63336

Вадим Скуратівський - Київське літературне середовище 60-х - 70-х років ХХ століття

Лекция

Исторические личности и представители мировой культуры

Історія поставила в ті десятиріччя дуже своєрідний і напевне просто таки страшний експеримент з цією літературою: вона була абсолютно одержавлена. Ну зрозуміло ті чи інші так звані національні літератури теж входили в ті чи інші зв’язки з державою...

Украинкский

2014-06-19

254.5 KB

1 чел.

Вадим Скуратівський - Києвське літературне середовище 60-х - 70-х років ХХ століття

(Текст лекції)

Мені хотілося б зробити кілька попередніх зауважень, які так чи інакше ви не просто маєте брати до уваги, а обов’язково беріть їх до уваги. 

Перше зауваження: ми говоримо про літературне середовище, отже ми будемо говорити не тільки про тексти, а й про тих хто ті тексти витворював. І будемо говорити про ті чи ті біографічні сюжети цих самих добродіїв, включаючи різного роду інциденти в цих сюжетах. Є такий погляд на літературу, приміром, погляд покійного великого Бахтіна, який вважав, що, власне, біографія письменника у тих чи тих літературознавчих дослідженнях – це «біографічний баласт», я його цитую. Боюсь, що великий літературознавець і мислитель не мав рації. Бо якщо ми не будемо говорити,  саме з приводу цього  баласту, тоді ми не зовсім зрозуміємо, що ж таке літературне середовище цієї доби.

Друге, і це дуже важливо. Розпочнемо з того, що у давніх римлян був такий вираз «sub rosa» – під трояндою. Отже, добродії збиралися у якомусь домі, вивішували троянду десь під стелею, вслід за тим можна і навіть треба було говорити все, що ти думаєш, але з однією умовою: не переповідати цих сюжетів за цим самим домом. Я буду говорити про речі доволі сумні, і, перепрошую, не витлумачувайте це як літературне пліткарство: це певна реальність тієї доби. Але,  хай це не буде вашим методом у ставленні до тих людей, що про них ми будемо говорити.

І трете, напевне, найважливіше. Треба зрозуміти, що в системі так званої світової літератури українська література, починаючи десь з 1931 року по 1961 рік,  в якомусь розумінні найвидатніше явище, але тільки в особливому розумінні. Історія поставила в ті десятиріччя дуже своєрідний і напевне просто таки страшний експеримент з цією літературою: вона була абсолютно одержавлена. Вона була, як кажуть соціологи, інституціолізована в напрямі абсолютної залежності від тогочасного державного апарату. Пізніше я буду говорити про ті чи інші анекдоти, пов’язані з цим одержавленням. Але ви маєте зрозуміти, що жодного разу у всьому світовому обігу, перепрошую, від сліпого Гомера і закінчуючи біжучими літературними сюжетами, література ніде і ніколи не залежала так от держави, як вона залежала в 30-х -, на початку 60-х років. Ну, зрозуміло, ті чи інші так звані національні літератури теж входили в ті чи інші зв’язки з державою і навіть дуже тісні. Можна пригадати, приміром, французький класицизм, – це майже зі стелі і це хрестоматійний приклад. Але ось такої залежності, як  залежність української літератури тих самих десятиріч від державного апарату, конкретно від тих чи тих персон цього апарату, не спостерігається у всьому світовому літературному часі. Мушу вам сказати, що тепер це справляє не просто трохи моторошне, доволі страшне, а навіть макабричне враження.

Ну і нарешті, ще одне. Давайте поговоримо про те, а що ж таке власне та чи та національна література. Я пригадую київський університет початку 60-х років. По коридору філологічного факультету іде хлопчик на ймення Коцюба, другокурсник чи третьокурсник, а назустріч  Микола Степанович Заріцкий, як ми його називали, звичайно, поза його потилицею, «доцент-фюрер», партійний керівник того самого факультету, який власне, виключав, власноруч виключав з факультету десятками, десятками студентів за не ту ідеологічну поведінку. Микола Степанович підходить до цього самого сердешного студента і каже: «Коцюба, с какой целью вы поступили в университет?» А той простодушно відповідає: «Щоб краще жилося». Микола Степанович ледве його не вбив, тому що належало сказати, що я поступив до університету для того щоб наблизити відому формацію і так далі. Йдеться про те, що, взагалі-то Коцюба дуже точно сказав, може, не стільки про свою біографію, скільки, серед іншого, про національну літературу. Вона виникає задля того, щоб краще жилося. Десь, починаючи з XVIII століття, коли література потроху втрачає свої спеціально станові державні ознаки, вона стає фіксацією всього того, що відбувається на певній території, з цим самим населенням, яке перебуває на цій самій території.

Внаслідок цього XIX століття процвітає національними літературами щонайвищого класу. При цьому, держава тоді вже не дуже втручалась в літературу. Взагалі, на Заході, між нами кажучи, держава може навіть зовсім не втручалась в літературу. От приміром, Сполучені Штати Америки. Десь на початку 1960-х років Джон Кеннеді міг на якомусь суаре, на якомусь рауті у Білому домі, підійти до якогось молодого письменника в юрбі і сказати: «Ну, Білл, ну зрозуміло, що я тут роблю, а ти що тут робиш?» – і вслід за тим, тяп його вгощати віскі, абощо. Я не пам’ятаю жодного випадку за всю історію Сполучених Штатів, щоб там держава втручалася в літературний процес. Бачила вона його, кажучи по-студентському, дуже далеко от своїх інтересів.

Зрештою, я знаю один випадок, коли у Франції XIX столітті держава втрутилася все ж таки в літературний процес. Річ у тім, що дуже хотів сердешний Флобер отримати хоч якусь державну службу,  щось там у нього не виходило з його побутом. І він відповідним чином попросив Тургенєва, який був на той час дуже популярною постаттю у Франції, щоб той попрохав тамтешнього прем’єр-міністра, щоб йому, Флоберові, дали місце в Національній бібліотеці. І ось цитата із Івана Сергійовича Тургенєва: «Дорогой Флобер, я по случаю Вашей просьбы даже надел белый галстук и попросил господина Министра на соответствующем представлении, чтобы Вам определили место в Национальной библиотеке. Он, проходя мимо и не глядя на меня, сказал: «Флобер? Нет-нет, мы это место уже зарезервировали совсем для другого человека». И, не глядя ни в мою, ни в Вашу сторону, пошел дальше». І Тургенєв додає: «И я остался в самом глубоком раздумье».

Може бути, перепрошую, зовсім протилежна ситуація в суспільстві особливого типу. Абсолютне, безперестанне, безнастанне, щоденне, щогодинне, ба, навіть, щохвилинне втручання державного апарату в літературний процес. Отак виглядала українська література десь з кінця 20-х, а, власне, десь з 1931 по 1961 рік. Взагалі, це втручання в якісь хвилини справляє на нашого сучасника враження трохи анекдотичне, але це для нас з вами смішно, а комічного ефекту для тогочасного письменника не було.  І, разом з тим, десь починаючи з 1961 року, щось перемінилося в українській літературі. З’явилося зовсім нове літературне середовище, а, точніше, нарешті з’явилося літературне середовище, що його раніше, в  30-х,  40-х, 50-х роках, перепрошую, бути не могло. Тому що, бачите, в одному італійському фільмі про тоталітарне суспільство заборонено якимось тоталітарним урядом зустрічатись навіть вдвох, не кажучи вже про трьох. Я перепрошую, в ту епоху, тут, в цій країні, в цьому місті і в інших містах цієї  країни було дуже небезпечно зустрічатися справді, не те що втрьох, а навіть удвох. Звичайно, були якісь спроби, і я мушу визнатися, що зовсім несподівано я дізнався  у 80-х роках про те, що письменник Вадим Миколайович Собко (взагалі-то дуже  ортодоксальний прозаїк) з 1944 року, коли він повернувся з евакуації зі своєю дружиною, влаштовував літературні суботи, що на них приходили його колеги і читали там ті чи ті тексти, можливо, варті того. Починаючи від Пастернака, якого Вадим Миколайович знав усього чи не напам’ять, і закінчуючи блискучим поетом Свідзинським, який  з мого погляду, завершує репресії проти української літератури 1929, 1930, 1931 і далі 1941 років. Його евакуювали і невідомо, що вже там було, але зрозуміло тільки одне, що по дорозі НКВС просто спалило барак, у якому були евакуйовані чи то харківчани, чи то кияни. Серед них загинув один з найблискучишіх ліриків XX століття Свідзинський. Ми не будемо зупинятися на страшних репресіях 1931-41 років, і тема важка і, водночас, будемо говорити відверто – вона нескінченна. Чи не щодня, чи не щогодини гинув той чи той інтелектуал український, той чи той український письменник. А вслід за тим залишилася жменька дуже обдарованих дебютантів 1900-10 років, одверто кажучи, настільки наляканих, настільки заляканих, настільки принижених, що вони зрештою далі уже в жодному разі не могли зробити  жест в напрямі якоїсь сміливості.

От 20-й том повного зібрання Максима Тадейовича Рильського, там його листи кінця 50-х  аж до кінця 60-х, дуже цікавого поета, поета надзвичайної культури. Але я звернув увагу, що всі без винятків його листи на повну силу відсторонені від тих чи тих інцидентів у тогочасному суспільстві. Ну, можна зрозуміти Рильського, який замовчував ці інциденти. Про Павла Григоровича Тичину вже говорити не доводиться, справа в тім, що він був дуже дискретною особою, і на нього події 1929-30 року, не кажучи вже про дальші, справили відповідне враження. Він залишив оту внутрішню величезну культуру, неймовірне знання мов, чи не на всіх європейських і  кількох азійських мов, знання всієї світової поезії – і водночас він боявся всього і всього.

Можна пригадати долю інших авторів. По війні, десь 1945 року, коли письменники українські, класики, сказати б, повернулися із евакуації з Уфи, вони мали надію, що щось має перемінитися. Тут ще задовго до інциденту з журналами «Звезда» и «Ленинград», задовго до підлої рацеї Жданова, сталінського міністра ідеології, в Києві мали місце жести, після яких, звичайно, згадані люди почувалися недобре. Ну, що говорити: от батька президента вашої шановної Академії десь в 1947-48 році оголосили українським буржуазним націоналістом. Що вже там таке трапилося з німцем (відоме етнічне походження видатного українського конструктора) інженером, дослідником металу, не знаю, але саме так. Але йдеться про інше.

 Рильський спробував розповісти про своє минуле. А взагалі – Рильський це жива історія українського гуманітарного проекту по смерті Шевченка, коли кілька студентів київського університету святого Володимира, взагалі-то чи то поляки за походженням, чи то сполонізована українська шляхта, оголосили себе українцями і такими залишалися до кінця. Приміром, історик Антонович і філолог Тадей Рильський, батько нашого поета. Причому, Антонович на початку 1960-х років  так тоді сказав, чому виголосив себе українцем: «В Североамериканских Соединенных Штатах я бы объявил себя в виду плантаторов негром». І він перебував при цій самій стратегії аж до кінця життя. Рильський-молодший виховувався у його сім’ї.  І, зрештою, оце саме покоління, яке з’явилося наприкінці XIX століття і на повну силу виявило себе, зрозуміло, що це було молодістю Максима Тадейовича. І ось він пише поему «Мандрівка у молодість», де він зважився, скажімо, конспіративно, але виразитися про цих добродіїв у найкращому розумінні цього слова. Удар по Рильському – і, зрештою, Рильський дистанціювався від будь-якої, хоча б частинної, внутрішньої опозиції довколишньому світу.

Не доводиться вже говорити про Володимира Сосюру. Мушу вам сказати, що Сосюра – це дуже цікаве явище 20-х років, коли люди, як тоді говорили зверхньо українські інтелектуали з університетськими дипломами, люди без освіти входили в літературу і в них це дуже і дуже виходило. Я високо поціновую оту альбомну лірику Сосюри тієї доби, перепрошую, саме альбомну лірику, лірику у власному розумінні, а не тільки його революційні вірші тієї епохи. Десь ще під час війни він написав вірша під назвою «Любіть Україну», який став хрестоматійним. Наприкінці сорокових років всією вагою тогочасний режим впав на ці  доволі наївні, симпатичні рядки – і зрештою це скінчилося просто внутрішньою катастрофою Володимира Сосюри. Про це трохи пізніше.

І, нарешті, блискучий український прозаїк Яновський  1920-х років  був зацькований  уже наприкінці 30-х років, але в 1946 році він пише твір під назвою «Мир». Це повість, у якій він дуже скромно говорить, як тепер ми будемо жити по війні,  мовляв, тепер ми будемо жити краще. Скінчилося все це величезним скандалом,  зрештою для автора сердешним ударом початку 50-х років.

Можна пригадати десятки і десятки інших інцидентів тієї доби – нікого режим не пощадив, навіть тих «добродіїв», які в повну силу працювали на цей самий режим. Знаєте, десь нещодавно відомий пітерський режисер Бортко, водночас випускник нашого театрального інституту, в своєму інтерв’ю сказав: «Я всегда въезжал в Киев по проспекту Корнейчука, а теперь нет этого проспекта! Кому мешал Корнейчук?»

Розумієте , доволі дивна репліка для автора антитоталітарного фільму «Афганский излом», відповідних екранізацій Булгакова, Достоєвського. Ну що ж, чоловік не зрозумів, що діялося в тій країні, що він в ній принаймні отримав вузівський диплом.

Річ у тім, що Корнійчука не чіпали, навпаки, Корнійчук чіпав рішуче всіх. І, раптом, на початку 50-х років… я думаю, що цей сюжет вам, навіть, по-своєму, сподобається, тому що є в ньому не тільки драматичне і трагічне начало. Опера Данькевича «Богдан Хмельницький» в Москві. Так звана декада українського мистецтва і літератури і, отже, на цей самий оперний спектакль приходить такий «любитель музики», як Йосип Сталін. Диктатор в спеціальній ложі, йому приносять на муаровому папері переклади тих текстів, що їх співає молодий Гришко. А молодий Гришко в цей час на сцені співає передсмертну арію Богуна, що його заарештували свої ж, тому що польські шпигуни влаштували якусь інтригу, і він співає, дивлячись у загратоване віконце на зорі: «Прощайте, зорі, більше вас не побачу, і найстрашніше, коли свої своїх б’ють». Сталін все це читає і вслід за тим «добродій», який міг зробити рішуче все,  від полюса до полюса, він не може сказати, що його зачепило в цих самих рядках, зовсім як у гамлетівському відповідному епізоді цієї самої мишоловки – «Вогню! Вогню!»

Диктатор залишає в люті оперний театр і вслід за тим всією своєю наказовою вагою падає на цю оперу. І один добродій з оточення Корнійчука говорив: «Наступного дня ми сиділи у готелі «Москва» і одне одного питали, що ж трапилося, чому Сталін так поставився до цього  спектаклю, там ніби нічого немає». А Сталін не міг сказати, власне, що його зачепило, тому що, ви самі розумієте, що його біографія – це передовсім, коли так звані свої так званих своїх б’ють. Словом, режим нікого не залишив, в якомусь напрямі не зачепив так, щоб той чоловік все це забув. І, зрештою, оце трагічне покоління, воно ввійшло в ситуацію після 1956 року, будемо одверті, безконечно заляканим. І воно не було союзником того покоління, яке по тому з’явилося.

А тим часом щось мінялося в цьому світі. Я пам’ятаю, школярем у 1955 році я відкрив антологію нарисів, присвячену видатним радянським письменникам, і там і Рильський, і Сосюра, і Тичина. І раптом про них сказано таке: «На жаль, ці поети віддали данину ідеалістичному культу особи». Розумієте, я, як той самий «таможенний чиновник» у Тинянова, при якому вилаявся імператор Микола I, «но чиновник не осмелился расслышать». Я так подумав: «Ну, невже, про Сталіна можна так говорити?» Виявляється тоді вже розпочиналися відповідні сюжети, от тоді вже в нашій пресі з’явилися фразеологізми довкола «ідеалістичного культу особи». А у 1956 році – трапилося те, що трапилося. Так от, до кінця 50-х до початку 60-х, зрозуміло, у цій ситуації ніякого літературного середовища не могло бути. Тому що  затероризована поведінка українських письменників призводила до того, що зрештою вони боялися власної тіні. Коли я з ними знайомився по тому, я переконався, що вони свою надзвичайну біологічну обдарованість, свою спеціальну дуже високу літературу і іншу культуру поєднують з оцим самим страхом.

І, зрештою, щось мало перемінитися. Тут не тільки річ у тім, що у 1955 році в Києві з’явилася група молодих людей, які розклеювали антисталінські листівки за всіма правилами. Ці листівки були опубліковані в Москві десь років 10 тому назад у спеціальному історичному виданні. Мушу вам сказати, що ці молоді люди справили у своїй проникливості певне враження на мене. Тепер вони зовсім не молоді люди. Але, розумієте, їх судили, і вони отримали в березні 1956 року, як раз у розпалі XX з’їзду, кожен свою десятку і кожен одсидів, що називається «від дзвінка до дзвінка». Але, повторюю, щось змінювалося. Перше літературне середовище у власному розумінні цього слова зіграло величезну роль у всій подальшій літературній долі України. Йдеться про те, що у Києві у 50-х, 60-х, 70-х роках в університеті, на філологічному факультеті працювало дуже цікаве подружжя Білецьких. Андрій Олександрович Білецький, син славнозвісного філолога, літературознавця, Олександра Івановича Білецького, брат дуже відомого українського мистецтвознавця, і його дружина Тетяна Миколаївна Чернишова-Білецька. Це були люди неймовірної культури. Річ у тім, що – з одного богу тогочасний тяжкий світ, а з другого боку вони без пристану працювали над собою і знали в своїй царині  неймовірно багато. Андрій Олександрович міг перекладати з 50-60 мов, включаючи екзотичні мови. Тетяна Миколаївна викладала в університеті і латину, і старогрецьку, і новогрецьку. При цьому, вона перед цим закінчила фізичний факультет і частиною аспірантуру фізичного факультету. Але потім стала дослідником, філологом-класиком. І, зрештою довкола них з’являється кілька десятків і обдарованих, і просто добрих молодих людей, яких цікавила якась альтернативна культура. Вони починають збиратися у квартирі Білецьких, і це було чи не вперше за кілька десятків попередніх років згаданої поліцейщини. Мушу сказати, абсолютно всі ці люди залишили той чи той слід в подальшій українській літературі і культурі взагалі. Серед них Іван Михайлович Дзюба, який був аспірантом Олександра Івановича Білецького. Юрій Миколайович Щербак, тоді молодий лікар, письменник-початківець, а потому і доктор епідеміології, і письменник. Письменник дуже доброго рангу, ми ще пізніше про це поговоримо. І епідеміолог високого класу. Колись я бачив як з ним розмовляв Ярослав Івашкевич, той самий Івашкевич, який був кандидатом на Нобелівську премію, але не захотіли дати громадянину комуністичної Польщі Нобелевську, і даремно. І він питає російською: «Юрек! Ты чем занимаешься в своей медицине?» А Щербак відповідає українською мовою: «Ну, сказом на Україні». (Бешенством на Украине). Подивився на нього Івашкевич, погрозив пальчиком: «Юрек! Юрек!» Сказ на Україні, ото кілька десятків молодих людей, які збиралися у тій самій сім’ї і вже дебютували як літературознавці, як, власне, літератори, як поети, як прозаїки, як історики, як лінгвісти, і так далі. І все це скінчилося тим, що наприкінці 1959 року в газеті під дуже емблематичною назвою «Сталинское племя», трохи пізніше вона стає «Комсомольским знаменем», з’явилася стаття добродія якогось під назвою «Конец литературной забегаловки». Я потім знайшов сліди цього самого добродія. Він друкувався як московський спецкор в газеті «Сільське життя», при цьому він там був абсолютним лібералом, я звернув увагу, що всі чеченські матеріали він означував «з міста Джохар-кале», а не Грозний. Тепер він ліберал, тоді він був просто донощиком. І, власне, поліцейщина відповідна упала на ось це саме середовище на повну силу. Але, зрештою, щось уже мінялося, щось уже зміщувалося в цьому світі і один із учасників цієї «літературної забігайлівки»,  літературознавець Мирон Петровський, поїхав у Москву і поговорив про свою ситуацію з Корнієм Івановичем Чуковським. Чуковський поговорив з одним добродієм, який тепер керує Институтом мировой литературы, треба сказати, що той добродій дуже добре себе повів в тій самій ситуації. Якось через Стару площу, через Луб’янку, але, зрештою, молодих людей залишили на воли, хоча у більшості з них мав місце обшук і, взагалі вони вже готувалися до відповідних епізодів своєї подальшої біографії.

А час був, попри так звану «відлигу», ще дуже важкий. У березні 1958 року мого брата, студента педінституту іноземних мов, заарештували за український буржуазний націоналізм, і він отримав 3 роки, а їхній лідер отримав 5 років. Мушу вам сказати, що рівень цих  мерзотників із цієї самої установи, яка недалеко від нас, засвідчують такі питання: «Правда ли, что после контреволюционного переворота вы собирались назвать киевские улицы своими именами?» І їх керівник, був такий добрий студент Сіренко, інтелектуал, від великого розуму пожартував: «Так, я Хрещатик хотів перейменувати на Сіренкоштрасе». Все це було занесене в протокол, і так далі.

Але, от все ж таки з’явилося оце саме середовище. І вслід за тим, попри оте поліційне цькування, поряд з Андрієм Олександровичем Білецьким і Тетяною Миколаївною Білецькою з’являються надзвичайно обдаровані молоді люди, поети. Серед них Іван Драч, який був учнем Тетяни Миколаївни у всіх напрямах, у всіх значеннях цього самого слова. Він вивчав у неї давні мови, він вивчав у неї нові мові. Він зацікавився Лоркою, вона допомогла йому вчити іспанську, він цікавився великим турецьким поетом Назимом Хікметом і вона з ним засіла, знаючи непогано турецьку, за турецьку мову. Вслід за тим там з’являється вся оця  молода нова система української літератури від Коротича і далі. Ну, відверто кажучи, з усіх цих добродіїв Коротич був, сказати, найбільш обережним, невдовзі він звідти зник і взагалі… Ну, це вже sub rosa, я пам’ятаю 1962 рік, Фестиваль молоді і студентів у Хельсинки, вирішено було влаштувати у некомуністичній країні цей, взагалі-то, прокомуністичний фестиваль, і в журналі «Юность» з’явилася стаття Коротича про те, як вони їхали на цей самий фестиваль; і напередодні їх напучував Микита Сергійович Хрущов. І Коротич пише про те, що «я побачив і мудрість і глибину цієї людини». Чесно кажучи, це був перший жест довкола культу особи Хрущова, культу в справжньому розумінні цього слова. Але найголовніше інше.

От з’явилося це саме покоління, і влітку 1961 року «Літературна Україна», тоді «Літературна газета», що нею тоді керував дуже добрий письменник Павло Архипович Загребельний, починає друкувати цих поетів і тексти довкола цих самих поетів. Скажімо, ціла сторінка присвячена молодому Євтушенку, який тоді приїхав в Київ. Я пам’ятаю, як його вітали кияни в Жовтневому палаці. Він вийшов на авансцену, дуже ефектний і, мушу вам сказати, що він був видатним актором тоді, він вслід за своїми віршами сказав: «Вот в этом зале присутствует мой друг, замечательный украинский поэт Иван Драч. Он здесь?». І, я пам’ятаю, Драч кричить десь з балкону: «Женю, я тут», махаючи своєю парасолькою. І зал, кілька тисяч глядачів,  буквально вибухає аплодисментами, тому що тоді вони були союзниками. Починається з відповідної сторінки Євтушенка, вслід за тим друкують вірші російських і українських київських поетів, зовсім несхожі на тогочасну українську поезію. Теж окрема сторінка. І нарешті, самий кінець літа 1961 року, там з’являється поема молодого Драча «Ніж у Сонці», яку я все ж таки вважаю однією із найцікавіших фабул у всій світовій поезії XX століття. Це було написано, як то кажуть, від усієї душі.

Десь 1953 року один військовий юрист і письменник на ймення Померанцев видрукував статтю в «Новом мире» під назвою «Об искренности в литературе». Бачите, різне можна говорити про літературу, але, якщо немає щирості в ліриці, тоді лірика не здійснюється. А це було перша в житті української літератури отих десятиріч ліричне здійснення надзвичайно високого класу. Я скажу одверто, що я і досі вважаю молодого Драча одним з найкращих поетів початку 60-х років, не тільки в Східній, не тільки в Центральній Європі, а взагалі у тогочасній європейській поезії. І, вслід за тим ті чи ті його соратники, включаючи уже названого Коротича. То були дуже добрі поети. Розумієте, це вперше національна література виявила можливість саме неупередженого, вільного вияву. Це розпочалося влітку 1961 року і потім продовжувалося десь приблизно до 1963 року доки не розпочалося нещастя, пам’ятаєте візит Хрущова в Манеж на початку 1963 року. І тут теж українська література і українська ситуація мала певне відношення. З чого, власне, розпочалося.

Влітку 1962 року я за обставинами був гідом делегації кіпрських лікарів. Всі вони були комуністами, і водночас всі вони розповідали, що у них кілька котеджів на Кіпрі, кілька автомобілів і взагалі   , не вистачало тільки кіпрського комунізму. Я до цього поставився побожно; взагалі вони справляли дуже добре враження, але наївні вони були неймовірно. Один із них запитав мене, хто із грецьких поетів мене цікавить. Я кажу: «Ну, як хто?! Костянтин Кавафіс». Каже: «Ну як вам не соромно? Ну, Костянтин Кавафіс! Для чого вам, київському радянському комсомольцю, цей Кавафіс!». «Кавафіс – один з найвидатніших поетів XX століття, – кажу я. – Ну, як же, може ви не знаєте?» «Як я не знаю? Це мій найближчий друг! Ми з ним прожили кілька років під одним дахом в Олександрії. Але, – каже, – я був лівим, а він не цікавився політикою. Я йому якось кажу: «Ну, Костянтин, хіба можна писати тільки про те, про що ти пишеш? Тільки про себе і про себе. Ти напиши щось інше». Він каже: «Та все ж уже написано». Я кажу: «Напиши хоча б про революцію в Росії». А він каже: «А що, в Росії революція?» Це був 1923 рік».

Так от, річ у тім, що я водив їх у музей Шевченка разом з іншими своїми колегами-елліністами, і раптом мені там кажуть, мовляв, тримайтеся подалі від того, що вони напишуть у книзі відгуків. Я був трохи ображений і сказав, що окрім нас ніхто ж це не прочитає. «Ні-ні, – сказали, – кому треба, той прочитає». І вслід за тим все ж таки колеги із музею сказали, що десь кілька день тому назад в музеї були кінорежисер Андрій Тарковський, що його фільм «Иваново детство» тільки вийшов на екрани (фільм, який, до речі, знімався тут, під Каневом), і Василь Аксенов, і вони написали таке у книзі відгуків: «Ну, кому нужен этот музей Шевченко? Кому нужен этот Шевченко? Лучше бы обустроили в этом здании хорошую больницу». Тарковский и Аксенов. Чесно кажучи, київська інтелігенція була не просто шокована цим самим пасажем. Потім роками, навіть десятиріччями я так думав: «Що трапилося с Василем Павловичем, Андрієм Арсенійовичем?» А потім Максим Тадейович Рильський виявив цю таємницю десь незадовго до своєї смерті. Його настільки образив цей самий запис, що він, власне вийшов на самого Аксенова, який просто витріщив очі і сказав: «Я в цей час і не був у Києві, я не був у цьому самому музеї і, окрім того, не ті у мене стосунки з Тарковським, щоб спеціально ходив із ним у музей Шевченка. І, власне, я і не міг би такого написати». Ну, а Тарковський просто відмахнувся і сказав, що він до цього не має ніякого відношення. Що ж трапилося? Якийсь геній з Луб’янки прекрасно зімітував оцю саму радикальну поведінку молодих інтелектуалів тієї доби, і вслід за тим цей самий пасаж ліг на стіл Микиті Сергійовичу. А треба сказати, що Микита Сергійович найбільше любив двох поетів: Тараса Шевченка і Пантелія Махиню. Ну, Шевченка ви всі знаєте. Пантелій Махиня, це товариш Хрущова по шахті, і Хрущов дуже любив деякі вірші Пантелія Махині, які звучали так:

Люблю над книгой интересной

Огни эмоций зажигать,

Чтоб в нашей жизни суетливой

Гореть, гореть и не сгорать.

Чесно кажучи, справді, гарні рядки, написані 20-річним шахтарчуком, який загинув десь під час громадянської війни. І Хрущов говорив: «Вот как нужно писать, как Пантелей! А вы что пишете?» А коли йому поклали цей  пасаж довкола Шевченка, то він просто в великій люті сказав: «Да что это делает наша мoлодежь?!» Він вимовляв саме таким чином – мoлодежь. Перед цим він Бернеса, актора і співака, завоював найпростішим чином. Його весь час зааплодовувала публіка, викликали його безперестанку, а там колега за сценою, і, зрештою, він не витримав, поклонився публіці, сказав що, мовляв, хай вже і колега отримає ваші оплески і пішов за куліси. Хрущов був на цьому концерті, він сказав: «Да что же это он мoлодеж не уважает!» І, вслід за тим, страшна провокація довкола Бернеса, якого звинуватили ледве не у вбивстві міліціонера, одним словом, якась дурня.

Власне, з оцього пасажу у музеї Шевченка розпочинається анти-інтелігентська хрущовська кампанія 1962-64 років. Ви зрозумійте мене правильно, може, було б щось інше, може не обов’язково цей самий пасаж, але хрущовська реакція починається саме з цього моменту. І, зрештою, все було дуже продумано, тому що внаслідок цього пасажу київська молода інтелігенція відклалась від московської, мовляв, ну, як же так вони ставляться до нашого Шевченка. Тим більше наближався ювілей Шевченка 1964 року. А вслід за тим, через деякий час, коли почалася атака Хрущова на московську молоду інтелігенцію, то кияни москвичів не підтримали. Навіть вони трохи злорадо до цього  поставились. І закінчується ота короткочасна київська «відлига», яка конкретно почалася десь влітку 1961 року, а закінчувалася десь у 1963 році. Старше покоління тут вело себе не дуже добре. От, наприклад, Андрій Самійлович Малишко. Він добрий був поет, це був добрий лірик.

Калина в пурпурі, дуби,

На отчій хаті голуби

Злітають в синь, гармошка грає,

І так-то грає – серце крає,

Що вмри, – а згадуй і люби!

Снується вечором легка,

Глибока й тиха, як ріка,

Забута пісня за пороном:

«Звезда полей над отчим домом

И матери моей  рука...»

Добрий поет, але що він наговорив під час хрущовської кампанії, краще про це не згадувати. Те ж саме було із іншими старшими. І молоді опинилися поза друком, поза можливістю резонансу, за винятком кількох осіб. Ну, це передусім Іван Драч, Коротич і ще кілька персонажів, що їх вимушено, але продовжували друкувати, але за ними аж надто наглядали, і наслідки відомі. А потім, шановне товариство,  відповідним чином вже мінялася поведінка і самого Павла Архиповича Загребельного, який приходив до тих самих молодих поетів після своїх візитів в ЦК КПУ і казав: «Хлопці, ви і ті хлопці у мене сьогодні випили склянку крові! Я більше не можу». Ось так робилася оця сама українська література. Ось так виглядало літературне середовище од початку 60-х років. А далі – катастрофа осені 1965 року. Власне,чим вона зумовлена? Бачите, різне можна говорити про кремлівського намісника Петра Юхимовича Шелеста. Одверто кажучи, щось у ньому було таке патріархальне і, навіть у якісь хвилини, добре; ніякої гуманітарної підготовки у нього не було, іноді він міг робити якісь неймовірні ляпи. Я ні на кого і ні на що не натякаю, але  було щось серйозніше до нього. На всіх засіданнях тогочасного політбюро, яке вже було президією, без пристану говорили: «Шелест, ты украинский националист! Что с тобой происходит? Почему ты позволяешь?» Йшлося не про політику. Йшлося про те, що йому дуже хотілося, щоб Україна мала автономні торгівельні зв’язки з зарубіжними країнами. Йому взагалі хотілося якоїсь економічної свободи. Ну, і, зрештою, він цю свободу, сказати б, отримав особливим чином. Йому сказали, що у нього з’явилися так звані націоналісти. То він дав добро тутешньому комітету державної безпеки, що ним керував генерал Федорчук. Я не можу утриматися: коли він вів справу мого брата, це 1958 рік, то покликав на це  дійство свідка, господаря квартири, що її знімав мій брат-студент. І прийшов такий руський чоловік, «Иван Денисович» такий, агресивний, але, на щастя, не сидів. Він двірник, і він сидить у кабінеті у генерала, генерал гортає десять томів цієї самої справи. А там падає сніг, а тоді, перепрошую, двірники отримували гроші за те, що вони прибирали не тільки біля свого дому, трохи все було по-іншому. І сніг падає, отже падають і його заробітки, і не витримує цей самий дядько і каже: «Каких-то щенков нашли и вместе с тем мешаете деловым людям». Генерал, не дивлячись на нього: «Молчи, молчи, а то посадим». Дядько 58-ми років піднімається, заради цього заробітка він все своє життя радянське прожив, і йому каже: «Посадишь – кормить будешь!» Генерал сказав: «Уведите! Уведите».

Так от, йдеться про те, що Федорчук, разом з тим не був прихильником якихось різких репресій, але він отримав від Шелеста і, власне, від Кремля,  відповідний наказ у напрямі того, що треба було забезпечити лояльність Петра Юхимовича Шелеста. Політичну лояльність. Сталася осінь 1965 року, арешт близько ста українських інтелектуалів, здебільшого з Західної України. Сотні і сотні людей проходять через ті чи інші поліційні фільтри. Ну, і перед Москвою перебував у ситуації повної лояльності добродій Шелест. Я думаю, що по тому цей самий сюжет його якось зачіпав. Ба, навіть сюжет цей зачіпав якось і заступника міністра державної безпеки Каллаша, який, ну, одверто кажучи, десь, коли я був без роботи наприкінці 70-х, то єдине місце, де мені давали щось заробити на основі лекцій про кіно, це був кінотеатр «Киевская Русь». Леонід Георгійович був директором цього кінотеатру. І він почав мені розповідати про своє минуле і про своїх високопоставлених колег говорив не інакше, як «кусок идиота». Ну, і зрештою, коли  з’явився Горбачов, то вчорашній віце-міністр української держбезпеки сказав мені: «Снова появился этот комиссар! Да эту систему нужно брать не политикой – экономикой, экономикой!» Уже було зрозуміло, що українська інтелігенція і молода, і тим більш немолода знову безконечно налякана, а потім серпень 1968 року – окупація Праги. Тут знов Петро Юхимович себе показав на повну силу, він засвідчив у президії не просто свою лояльність, він вимагав окупації Праги і навіть прямо говорив: «Якщо ми цього не зробимо, то побачимо, що буде робитися у Закарпатті через кілька років» А Суслов сказав: «Да, да, да, через несколько лет то же самое будет в Прибалтике».

 Я не знаю, як там з Прибалтикою і Західною Україною, але вже після 1968 року знову українська література абсолютно входить в оте, так зване, одержавлення, десь на рівні 30-х, 40-х років. Ну, може все це виглядало у 70-х не так вульгарно, не так тиранічно, не так деспотично, не так, сказати б, фізично, а інтелектуально математично, але все справляє дуже важке враження на нинішнього нашого сучасника, навіть коли у нас з’являється уже і посмішка, пов’язана з цією самою добою.

Я пригадую, мене допитував – тоді це називалося профілактикою – добродій Марчук, молодий елегантний майор з цієї самої установи. Він каже: «А чого ви такий озлоблений? Ну чому вам все не подобається у нашому суспільстві?» Я кажу: «Та при чому тут суспільство, забули про культ особи Сталіна, про сталінські репресії». Раптом бачу майор киває головою. Думаю, тут у мене з’явився однодумець. А він так скорбно покивуючи головою: «Так, тоді дуже багато чесних чекістів загинуло». Це я назавжди запам’ятав.

Розумієте, в цій ситуації літератури нормальної бути не могло, і якісь автентичні тексти естетично і світоглядно  проходили тільки через неймовірну спазматику. Знаєте, ніколи не був в цій самій шановній спілці письменників, але я працював в журналі «Всесвіт», і це був орган цієї спілки, і я бачив письменників цих зблизька. Як казав львівський інтелектуал, професор Михайло Рудницький, «письменники зблизька». Це справляло, сказати б, відповідне враження. От зустрічаю колегу Івана Білика, який перед цим видрукував свій дуже спірний роман «Меч Арея». Розумієте, це патріотизм, але патріотизм, що трохи схожий на вершника, який сідав на коня, а перескочив через коня. Не буду говорити про цей самий роман, тому що били цей роман, але били його несправедливо, замість того, щоб всерйоз заговорити про те, що це таке. Отже він після цього почав писати роман про секретаря райкому, навіть у нього ім’я було відповідне – Кім. І Білик якось приходить сумний і каже: «Викреслив мені цензор вкупі з редактором там кілька сторінок, де я розповідаю що у Кіма була нежить. Тому що у секретаря райкому не може буди нежиті». А внаслідок цього доброму белетристу Івану Білику доводилося щось переписувати. Література залишалася все таки, але вона залишалася, як кажуть метеорологи, місцями ожеледь, а місцями – відлига. Щось продовжував писати Драч, щось продовжував писати Вінграновський, іноді дуже добрі вірші писав Коротич, той самий Коротич, який тепер розповідає поряд з роздягненими «ню», як належить автентично себе вести в цьому самому світі. Але, розумієте, це були дуже талановиті люди. І взагалі, я хочу саме sub rosa сказати вам, що всі українські письменники потенційно були талановиті. Тому що тут був якийсь дивний інстинкт, починаючи від доби харківських перворомантиків в дошевченківський період, починаючи з Шевченка, і далі, від Куліша, і далі, через Лесю Українку і Івана Франка, і червоне відродження 1920-х, це намагання щось зробити добре з допомогою літератури. Самоідентифікація і автора за допомогою літератури, і в надії на довколишній світ. І це виглядало саме таким чином. Десь у 70-х роках ця самоідентифікація іноді мала місце, але як вона його мала?

Не буду говорити, хто саме, але наприкінці 70-х один добрий український письменник, фаховий український письменник, людина дуже високої культури, гидливо відкидаючи «Літературну Україну» сказав: «Нічого від нас не залишиться, залишиться лише грязюка, у якій блищатиме кільканадцять діамантів Григора Тютюнника». Не плутати з братом, Григорієм Тютюнником. Бачите, річ у тім, що, все ж таки Україна має граничну особливість своєї історії, це рустикальний, тобто селянській світ, який потім, відповідним чином мав увійти у місто. Починаючи з Олександра ІІ, починаючи з 1860-х років, безперестанку відбувався цей перехід, він обумовлювався імперською семіотикою, внаслідок якої в Києві, власне, в Україні, в тутешніх містах українська мова була заборонена, перепрошую, навіть у більярдних і кав’ярнях. Ми, коли пишемо, згадуємо про цей самий Валуєвський циркуляр, ми забуваємо про цю обставину. Вслід за тим Емська депеша, відповідний указ Олександра ІІ, внаслідок якого взагалі український друк припиняється. Що вже трапилося з українським театром! Колись Солженіцин сказав про поліційну систему, що «она интересна тем, что в ней электрон может броситься на катод, а тяжелые предметы взмыть к потолку». Чому не зачепили український театр? Ну, тому що Олександр Олександрович дуже любив українських акторів, які приїжджали до нього і, власне, ці самі спектаклі так званих корифеїв (теж різне було в їхній історії), але, принаймні, Романови чомусь до цього ставилися більш-менш лояльно. Друк же як такий був заборонений. І лише десь з 1904-1905 року розпочинається відповідний процес у напрямі українського друку. І, зрештою, цей процес був припинений у 1914 році на повну силу, навіть в тій ситуації майбутній головний отаман Петлюра, а тоді добрий журналіст,  бив себе в груди і говорив, що він лояльно ставиться до Російської держави, її війни з германським деспотизмом.

Ну, а, зрештою, проходить деякий час, 20-ті це нібито відродження української мови, в 30-х їй ще не дуже заважали, а починаючи з сорокових років – отак, сказати б, жест за жестом –   і наприкінці 70-х на початку 80-х вже цілком очевидно, що вона стає мовою письменників. Це не тому, що вона гірша аніж російська мова, чи краща за російську мову. Все дуже просто – уніфікація поліційної системи вимагала якоїсь монолінгвістики.

Пригадую 1984 рік, відповідний з’їзд, черговий з’їзд КПУ, що на ньому має виступати Щербицький, і Щербицький раптом виступає російською мовою. Мені в редакцію дзвонять якісь комсомольські лідери: «Допоможи перекласти українською мовою наші українські доповіді». На тому з’їзді українською мовою виступив тільки Олесь Терентійович Гончар.

В зв’язку з тим мушу вам сказати, що  існує трохи зверхнє ставлення до роману «Собор», але на той час цей роман був подвигом. Тому що наприкінці 60-х зрештою не витримав Олесь Терентійович і сказав все, що він думає про тутешню бюрократію. Не випадково його герой, відлітаючи з якоюсь делегацією в Індію, через кордон, про себе подумав: «Прощайте, прощайте, бюрократи!» Ну, дісталося Олесю Терентійовичу на горіхи в зв’язку з цим самим романом і далі йому вже було непереливки в українській прозі. Але все ж таки вона продовжувала своє існування. І розумієте, перший дуже цікавий роман, тобто не перший а перший цікавий роман Дрозда «Катастрофа» – то  дуже добра проза, але що робили з автором цього самого роману! А вслід за тим повість «Самотній вовк», це кінець 70-х років. Шановне товариство, для мене це один з найкращих сюжетів у всій світовій літературі. Це надзвичайно цікава фабула, яка розповідає про те, що таке київський бюрократ-кар’єрист атомарного рангу, але, зрештою, усе інше було зрозуміле. Вслід за тим, а точніше – перед тим серйозна фахова проза Юрія Миколайовича Щербака, а особливо його роман під назвою «Як на війні», 1966 рік. По-моєму це один з найцікавіших текстів української літератури. А потому, десь, буквально за кілька тижнів до відомої події в Чорнобилі мав з’явитися його твір під назвою «Спалах». Мушу вам сказати, що автора примусили змінити назву, ще не знаючи про те, що відбулося там, у Чорнобилі. І звичайно декілька десятків шедеврів Григора Тютюнника. Тому що це була фіксація ситуації українського села десь починаючи з 1945 року, отак, приблизно до 1971 року. Написано все це з великою любов’ю і, водночас, дуже точно. Знаєте, в іншій літературі, в іншій прозі я і не зустрічав таких пасажів. Його оповідання «Дикий», це середина 70-х, присвячене святій пам’яті Василя Макаровича Шукшина, починається з того, що неділя, селяни стоять біля воріт і гомонять про політику, в якій вони нічогісінько не тямлять. Ну, просто шукшинская ситуація. Але кожна не те що новела, кожен рядок цього письменника пробивався через страшнi цензурні фільтри. Я зустрічаю редактора «Вітчизни», а я – літературний редактор у «Всесвіті», і добродій Дмитерко десь там на горі, але я питаю: «Ну, то як, ви надрукуєте ті оповідання Григора Тютюнника?» Він каже: «Я їх надрукував, але тепер жодного рядка вже не надрукую! У мене немає сил!» А про інших авторів і говорить не доводиться.

Один із керівників Спілки письменників, я поговорив з ним зовсім випадково на початку 80-х років, і раптом виявляється, що він був свідком загибелі штабу Кирпоноса (ви знаєте драму фронту Кирпоноса), і він сказав про те, що бачив, як німецькі танки пішли десь в ярку якомусь на цей самий штаб, і кілька сотень штабних з пістолетиками кинулися на ці самі танки. «Я, – каже, – уцілів». «Так ви б написали про це!» І він майже у відчаї каже: «Як тільки сяду за стіл з тим, щоб написати, а воно не пишеться». Тому що, зрозуміло, раніше він був при цій самій одержавленій літературі. Михайло Опанасович Стельмах. Ніхто, перепрошую, так не знав української, починаючи від Котляревського, не хочу ображати інших класиків, як Михайло Опанасович. От тільки що мені принесли збірник статей Володимира Максимовича Піскунова, московського критика, який мені розповів як у 70-х роках він зустрівся з Михайлом Опанасовичем, і той раптом йому каже: «Оце доля нас поєднала – і Росію, і Україну. І ви голодуєте, і ми голодуємо». Але, перепрошую, резонанс цієї самої фрази відчувається у його прозі щонайбільше, ну, може кільканадцять разів. І, водночас, я пригадую, десь друга половина 70-х років, Солженіцин уже в Цюріху, і раптом виявляється, що в журнал «Вітчизна» приніс Михайло Опанасович роман «Чотири броди», що в ньому розповідається про те, як голова в 1932 чи на початку 1933 року уже бачить, що відбувається з його колгоспниками, і  віддає, рятуючи їх просто біологічно, якийсь дорогий фонд сім’яний, і його біля села зустрічає міліціонер і каже: «Мене вже прислали за тобою, отже ти тікай. Ти мене не бачив, я тебе не бачив». І вслід за тим голова тікає в якесь сусіднє село, десь на горищі в якоїсь бабусі ховається і знаходить там збірку старовинних дум, серед  іншого про тих самих азовських братів, які зрадили свого брата. І далі ця проза контамінується, поєднується, монтується. Ви знаєте, то велика книга. І раптом я чую як один із діячів журналу «Вітчизна» каже: «Хай Михайло Опанасович їде до Солженіцина в Цюріх, і хай там друкує ці самі твори». Ну, Михайло Опанасович з’являється зрештою в цій редакції і каже: «Ну, а коли ЦК КПУ скаже, що мені можна це надрукувати, ви надрукуєте?» «Надрукуємо, надрукуємо, – і цей же добродій каже, – та ніколи ж ЦК КПУ не дасть такого дозволу».

Зробили інше – весь час примушували його переписувати, переписувати, переписувати. І Михайло Опанасович сидів за своїм наполеонівським столом, його дружина купила стіл, який за легендою належав Наполеону, поряд була імітація селянського тину, і переписував, переписував і, зрозуміло, від цього проза, блискуча проза, не ставала кращою. Щось схоже відбувалося і з Павлом Архиповичем Загребельним. Ви знаєте, у 1964 році він надрукував блискучий роман про київських архітекторів. Коли ви хочете знати, що таке київська субкультура тієї доби,  прочитайте цей самий роман «День для прийдешнього». Перед цим він надрукував повість «Дума про невмирущого», надзвичайно цікавий твір, де в ліро-епічному ключі подається доля молодого командира радянської армії, який проходить через пекло Другої світової, так саме, як і Павло Архипович. В 1968 році в журналі «Вітчизна» Юрій Миколайович Щербак друкує свій твір під назвою «Хроніка міста Ярополя». Перепрошую, це двійник роману під назвою «Сто років самотності» Гарсіа Маркеса з поправкою на ту обставину, що  тоді цей роман ще не був написаний. Це дуже цікавий твір, але не дочекалося начальство друку в журналі «Вітчизна» цього твору і звеліло припинити друк, і він з’явився більш менш в повному обсязі лише наприкінці 70-х, на початку 80-х років. От так виглядала наша література.

Ну, а крім того, були і в ній, сказати б, якісь лакуни. Ось журнал «Всесвіт», що його долю я відстежував, починаючи з 1958 року, а десь 1971-го я працював у цьому самому журналі. Ми друкували там дуже добрих авторів, авторів дуже високого західного класу, може, я частиною був винен у цьому. Я вирішив друкувати в цьому журналi якихось високих культур московських філософів дуже високого рангу. Не тільки московських, але і тартуських. Починаючи від Юрія Михайловича Лотмана і закінчуючи В’ячеславом Всеволодовичем Івановим, Володимиром Миколайовичем Топоровим, Борисом Андрійовичем Успенським. Якісь тібетологи, візантологи, і так далі. І мене попереджали: «Не друкуйте московських лівих». Друкували, друкували, а вслід за тим з’ясувалося, що помітили цей самий ряд і ініціатора цього ряду; і в цім ряду я надрукував свою статтю під назвою «Шевченко в контексті світової літератури». Ну, що було з цією статтею! Мою знайому допитували в ГБ і все це виглядало таким чином: «Вот скажите, вот некто пишет статью про Шевченко, а на самом деле, он имеет в виду что-то совсем другое». Ну, що поробиш? І, зрештою, мене звідти виставили. І виставили дуже цікаво, тому що в мене там була типологія і російських письменників, я написав, що Пушкін трохи з іншого соціального контексту, до цього треба поставитися спокійно в зв’язку з його пугачовськими оренбурзькими сюжетами. І в спілці письменників засідає партком, який вирішує долю (мою, безпартійного), і один дуже енергійний письменник кричить про те, що «цей Скуратівський підняв руку на сонце російської поезії, на Пушкіна, а Пушкін це наше все». Я прихожу в редакцію, раптом дзвінок від Юрія Михайловича Лотмана: «Что у вас происходит?» Я кажу: «Юрий Михайлович, меня выгоняют с работы за то, что я что-то не то сказал о Пушкине». Я розповів йому, хвилину професор Лотман мовчав, а потім сказав (на цьому я це поки що завершую): «Любят в Киеве нашого Пушкина!»

Але, бачите, на цьому воно не скінчилося. 80-ті роки, це просто лакуна, порожнеча в історії української літератури. При всьому при цьому були ще дуже талановиті прозаїки, дуже талановиті поети, але вони заговорили лише після 26 квітня 1986 року, коли вже не можна було мовчати. Все це виглядало в різних вимірах. От був такий російський поет Єгор Исаєв. Може, колись він був добрим поетом, але він був особистим другом Раїси Максимівни Горбачової, і його прислали на травневий з’їзд українських письменників 1986 року. З точністю до навпаки. Він ніс ахінею з трибуни, і вслід за ним на трибуні з’являється прозаїк Харчук, який десь у 60-х, 70-х роках надрукував цікавий роман «Волинь», і цей роман, власне, призупинив його нормальне існування в літературі. І ось Харчук виходить на трибуну, і з цього почалась українська суверенність, принаймні літературна. Він, дивлячись в трибуну, каже: «Шановна Москва! Не присилай іншого разу на наші з’їзди таких дурнів, як Єгор Ісаєв. Тому що у нас і своїх дурнів багацько». Зрештою, відтоді все і розпочалося.

 Але ми вже не будемо говорити про подальшу літературну ситуацію, скажу тільки одне, я спочатку чекав літературних чудес після 1991 року, але раптом я побачив, що нинішня українська література надзвичайно віртуозно говорить про суб’єктивне, особистісне, індивідуальне начало того чи іншого автора. З усією певністю я можу сказати, що на Україні зараз біля двохсот поетів, добрих поетів, переважно верлібристів, ну, вони дуже зосереджені на собі. І ця література вкупі з цими вірлібристами не в змозі вийти за межі оцього самого «я» і витворити епос якогось загальнонаціонального існування. Не виходить. При цьому, це добрі поети. Наприкінці 60-х з’явилися перші українські верлібристи, Кордун, Воробйов. Ну, що ж, наприкінці 60-х кожен з них надрукував щонайбільше 6-8 рядків. Зрозуміло, що у них, тоді, коли з’явилася можливість друкуватися, уже не було тих ресурсів, які були раніше. Це драма цієї літератури. Але, як сказав Бахтін, про якого ми вже говорили, в своїй книзі про Достоєвського: «Последнее слово о мире для Достоевского не сказано, оно впереди и, по-видимому, всегда будет впереди». Матимемо надію, що не за нас, не за нашої пам’яті, але з’явиться література надзвичайно високого класу, зважаючи на те, що, здається, оце основа мого, умовно кажучи, патріотизму, націоналізму, чи як його назвати. Жодна країна світу не пройшла через такий пекельний досвід, як Україна. З цим нічого не поробиш. Я вдячний Драчеві, який вже восени 1961 року написав вірш про 12 мільйонів трупів сталінського експерименту. Потім вияснилося, що йому цю цифру називали його колеги по партійним інституціям, де він працював до університету. Так, зрозуміло – це ж дуже не повна цифра. Ну, і слідом за тим йдеться про те, що ми з вами повинні до всіх цих людей поставитися, сказати б, швидше всього із співчуттям і повагою. Ну, як я можу ставитися до Дмитра Васильовича Павличка? Він після моєї статті про Шевченка  виставив мене з роботи за український буржуазний націоналізм. Моя сердешна мама, яка пройшла через арешт старшого сина, сільська вчителька зі своєю наївністю приїхала сюди, в Київ, за піснями шукати правди. Вона питає мого редактора: «За що ви звільнили Вадима?» Він каже: «Бо він у своїй статті перебільшив значення Шевченка». Сказати сільській українській вчительці, що можна перебільшити значення Шевченка! А, вслід за тим, ви знаєте, хто написав «Декларацію незалежності України» і хто є філологічно автором СНД? Той же Дмитро Васильович. Бачите, як сказав один герой Джойса, історія це кошмар, від якого я хочу прокинутися. На превеликий жаль, цей кошмар продовжується, але ми маємо жити в цьому кошмарі, ми маємо його осмислювати, і оцей мій акустичний етюд, це всього лиш, справді, ескіз до цього  осмислення. Тому що я по дорозі сюди все ж таки подумав, що якісь дуже важкі сюжети, пов’язані з українськими письменниками, краще не розповідати, тому що тоді вже буде зовсім недобре. Йдеться про те, що всі вони були талановитими, і всі вони стали жертвами історії. Але, зрозуміло, що цю історію вони робили разом із іншими, сказати б, письменниками, не письменниками, і, взагалі, добрими людьми. Якщо у вас є якісь питання – я до ваших послуг.

Обсуждение лекции: оригинал

Борис  Долгін: По-перше, мені здається важливим, що сучасниками Бахтіна були також формалісти, що не тільки вивчали поетичну мову, але й літературний побут, історію літературних кіл, літературних салонів, та інше.

Вадим Скуратівський: Ну, я про один із салонів вам розповів, що трапився наприкінці 50-х.

Борис  Долгін: Так, до цього і розповідаю своє. Моє перше запитання буде таким: чи ви вважаєте закономірним, що культура не існує дисперсно, що вона існує саме грноами, щiльнимисередовищами.

Вадим Скуратівський: Ви знаєте, пробачте, я, як Гамлет у перекладі Пастернака, «что-то не совсем понял вопрос». Бачите, без середовища література не може існувати, інша річ, яке це саме середовище. Я перепрошую, скажімо, великий французький поет все своє життя осібно тримається од довколишнього світу, і йому дуже хочеться, щоб у нього з’явилася якась аудиторія. Як сказав один великий поет-символіст: «От якби у мене була аудиторія, яка б складалася із читачів-пролетарів». Чого захотів! Не може існувати література без середовища, але я конкретно говорив про київське літературне середовище. Наскрізь інфільтроване поліцейщиною. Ця сама поліцейщина трохи відійшла на початку 60-х років, а потім  повернулася. А потім, коли вона зникла, то зникло і все інше, разом із поліцейщиною і разом із середовищем. Я пригадую, як мої колеги, київські молоді письменники, облаштували літературне кафе десь там, за заводом «Арсенал» і все таке. І прийшов один із них і почав дряпати свої вірші. І нібито вже погодився на відповідні умови директор цієї самої кав’ярні, але директор підходить до цього поета: «Что вы там царапаете? Другого места не нашли?» Розумієте, йдеться про те, що тут середовище намагається бути, але, насправді, має місце абсолютно одержавлена літературна ситуація, найстрашніша у світі. Ну, може, за винятком сталіністської Албанії. Але, перепрошую, я тут трохи хочу захистити Албанію. Тому що албанський диктатор Енвер Ходжа закінчив університет Монпельє, потім був королівським дипломатом у Бельгії од Франції, він був знавцем літератури і тримав довкола себе  дуже добрих прозаїків, запам’ятайте одне ім’я –  Ісмаїль Кадаре, це дуже високого класу автор, я маю надію, що він все таки отримає нобелівську премію. І, вслід за тим, диктатор опікувався, щоб у Парижі перекладали цього автора. Ну, уявляєте, щоб Петро Юхимович Шелест або Щербицький опікувався тим, щоб, приміром, Григора Тютюнника перекладали у Парижі французькою. Я просто хочу сказати, що тут літературне середовище трохи інше.

А оці так звані салони літературні – це дуже серйозна тема російського літературного процесу. Але, ви знаєте, вони зникли десь після 1861 року. І з великими зусиллями вони з’явилися тільки в добу так званого срібного віку. Пам’ятаєте, наша землячка Ахматова говорила про «те сборища ночные». Але це скінчилося в 1914 році, ще до 1917 року. А тут все біло, сказати б, під домокловою сокирою. Я пам’ятаю, ми Джойса у «Всесвіті» вперше переклали 1961 року. Кілька розділів «Улліса», а потім, десь у середині 70-х «Портрет художника в юності», до речі, це переклав Стельмах молодший, дуже добре переклав. Але, по дорозі, раптом, дзвінок від нашого цензора. Колись казав Генріх Гайне, що німецькі цензори найдурніші в світі, ні, найдурніші в світі були київські цензори. «Я запрещаю это печатать, это декадент». Ми його питаємо, цензора: «Що ви саме знаєте про Джойса?» «Нам в 1953 году в педагогическом институте такое о нем говорили!» Ну, добре, що Дмитро Васильович Павличко якось призупинив цю дурість. Але з цієї дурості складався наш літературний побут і зрештою це виглядало жахно. От, наприклад, десь у середині 70-х раптом радянська цензура заборонила імена тільки двох письменників – Мрожека, це блискучий польський драматург, і тоді він, здається, навіть ще не був емігрантом, але жив за кордоном. І Чупринка. Вам, може, нічого не говорить це прізвище. Це дуже добрий маленький альбомний український лірик 1900 – початку 20-х років, нещастя полягало у тім, що його перший раз заарештували в 1919 році, вивезли в концентраційний табір під Москвою, тоді це був табір попри воєнний комунізм, потім його звільнили, а потім десь він чи з Києва йшов у Чернігів, шукаючи хлібця, чи з Чернігова в Київ. Його зустрів патруль ЧОНівський, і його там, на місті і розстріляли. І чомусь це призвище було заборонено. І я поставив запитання ідіотці-цензору: «Ну, почему же эта фамилия?» Вона каже: «Это не наше с вами дело!» Зараз вона не остання особа там, так що я її прізвища не буду називати, але просто я хочу сказати, що немає норми в українському літературному процесі, а ми робимо вигляд, що у нас все було як у людей. А ми мусимо от займатися проблемою цієї метанорми, порушення норми, і тоді ми щось зрозуміємо і про естетику, і про світогляд, і, взагалі, про загальну долю національної літератури.

Борис  Долгін: Ще друге моє питання. Потім перейдемо до слухачів. Чи могли б ви розказати про мисце літературних журналів в Україні, чи було воно такимож, як у Москві?

Вадим Скуратівський: В жодному разі. Річ у тім, що московські журнали, починаючи з 1956 року, раптом різко диференцiювалися. Якщо говорити одверто, то вони поділилися на націонал- ліберальні журнали, на журнали загально-ліберальні, і, нарешті, на націоналістичні. Тобто, весь спектр, внаслідок якого Росія 1991 року відклалася від Радянського Союзу, і завдяки цій обставині ми стали незалежними. Так що я дуже шаную політично Росію. Але йдеться про те, що такого поділу тут не могло бути. Тут могло бути інше. От журнал «Радуга», раніше «Советская Украина». У мене був однокурсник Артур Бауєр, прекрасний поет, до речі, він надрукував у радянські часи шість рядків ось у цьому самому журналі, йому навіть не заплатили, я кажу: «Артур, ходімо в редакцію (це десь 1964 рік) і будемо вимагать гонорар». Закінчилось тим, що нас звідти виставили, як героя роману «Мартін Іден». Мартiна Ідена, пам’ятаєте, виставили за те, що він сам вимагав гонорар. Потім цей журнал назвався «Радугою». Некрасов про нього так говорив: «Это самый скучный русскоязычный журнал на планете». Звичайно, ситуація Некрасова в українському контексті особлива. Це дуже добре, що був такий персонаж, який дуже лояльно ставився до всього кращого, що тут бачив. У нього політична орієнтація була така, у нього питали: «А ваши украинские симпатии в каком направлении?» Він так задумувався: «Я ОУНовец русского происхождения», – казав він, і все таке. Принаймні, це був друг Івана Михайловича Дзюби, але справа не в тім. 1967 рік. Сюди приїжджає блискучий кубинський письменник, ну, взагалі-то, француз, але батьки перекочували на Кубу, син росіянки і француза, племінник Бальмонта, Карпентьєр-і-Вальмонт. Що він тут робив у Києві? Я так потім зрозумів, що він хотів подивитися Андріївську церкву, і пізніше він її назвав «світовим еталоном бароко». «Хочете знати, що таке бароко? Їдьте в Київ – подивіться цю церкву» . Привели його в цей самий журнал. Привели, підводять його до такого-то персонажу: «Заведующий прозой, подполковник в отставке такой-то», «заведующий отделом публіцистики полковник...» Я спаленів від сорому, а потім, колега-іспаніст мені каже: «Ну, він же з Латинської Америки, там всі полковники, він до цього поставиться лояльно». Десь наприкінці 80-х років цей журнал вже був категорично інший. Це мене настільки вразило, коли я відкрив журнал, а там найбільш антирадянський роман Набокова «Подвиг», і все таке інше. Але вже вслід за тим я особливо не стежив за цим журналом. Ну так от, він перемінився. А в ту епоху журнали не ризикували перемінитися.

Борис  Долгін: Все ж таки, ви розповідали про журнали, які друкували найкращих українських письменників, «Всесвіт» та інші.

Вадим Скуратівський: В тому складі всіх нас вигнали з цього журналу. Спочатку вигнали мене, головний редактор виганяв, а потім ще 4 чи 5, а останнім вигнали Дмитра Васильовича Павличка. Але ви зрозумійте одне, що на цьому своєрідність цього журналу скінчилася. Ну, потім все перемінилося. Знаєте, десь 1987 рік, раптом дзвінок із цього журналу, і Олег Іванович Микитенко, тоді перший заступник чи навіть головний редактор,  каже: «Вадиме, напишіть попереднє слово до роману Орвела».

– Якого?

– «1984».

Я за чотири години написав передмову і побіг туди. І надрукували! Все як є, за винятком одного. Там в романі весь час «партія», все таки журнал не витримав і там, де «партія», написали з великої «Організація». Але Олег Іванович у Москві ходив з цим самим журналом до Залигіна в «Новом мире», який збирався надрукувати  це: «А ми, знаете, уже напечатали!». Таке діло, але це було все, я перепрошую, у другій половині 80-х років. Журнали були абсолютно уніфіковані, і, ви знаєте, це справляє трохи трагічне враження. Тому що потім українська журналістика в вузькому розумінні цього слова, українські журнали не набрали відповідної ваги. Я 20 років пропрацював в журналі «Сучасність», і я з усією певністю можу сказати, що і досі все це відбувається у всіх напрямах, включаючи соціологічний, побутовий аспект всього цього. Я тільки що дізнався, що там моя якась стаття про Шевченка, я там уже не працюю. Куди я не заходжу, питаю, чи є «Сучасність». «Что, что вы хотите сказать?» Ну, все. Це про журнали. Давайте поговоримо про авторів.

Корепондент газеты «Русская мысль» в Париже, бывший, правда, Сергей Тряшин: Вы упомянули о многих писателях, какое место вы уделили бы Олесю Берднику? Очень интересная фигура тех времен, тем более, наиболее пострадавшая.

Вадим Скуратівський: Бачите, я дуже добре ставився до добродія Олеся Бердника, але не дай Бог комусь у цій аудиторії пройти хоча б через одну десяту чи, навіть одну двадцяту його біографії. Перша репресія, друга репресія. І, вслід за тим, що було після тієї репресії? Він автор цікавої фентезі. Це не те, що робили інші, що робили Стругацькі. Стругацькі трималися подалі від безберегої фабулістики цих самих фентазі, вони мали на увазі радянську систему, навіть коли дія відбувалася десь біля Альфа Центавра. А от він був при оцьому самому аж надто широкому кругозорi фентезі, тому що для нього це було образом свободи. Ну так що? Один раз його, десь у 70-х, зупинили, вдруге, а втрете ще й обезчестили десь 1984, 1985 року. Знаєте, його звільнили з табору, йому вже за 60 років було, але зробили якісь фільмець, доволі підлий фільмець про нього, і потім Бердник повернувся в літературу. Але мушу вам сказати, що це вже була трошки інша епоха. Він запропонував створити Духовну Українську республіку. І колеги його мене зустріли: «Може створимо Духовну Українську республіку?» Я кажу: «А як виглядає скорочена абревіатура?» Вони кажуть: «Як? ДУР. Ой, – кажуть вони, – нехай тоді це буде УДР, Українська духовна республіка». Але я кажу, що він вартий того, щоб взяти і зробити п’ятитомник, шеститомник його і зробити гарну монографію про нього. Дуже хотілося б, щоб це зробив хто-небудь з молодих. Якщо вони, звичайно, відчують цей самий матеріал. А, в принципі, це людина дуже важкої, навіть страшної долі. Я маю на увазі конкретно і табірну, і поліційну долю.

Володимир Каденко: Вадиме Леонтійовичу, Ви сьогодні вже говорили про Віктора Некрасова, і в зв’язку з цим, я хотів би Вас запитати про російське літературне коло Некрасова, Снєгірьова. Ви, до речі, теж до нього належали, я знаю. Яка була взаємодія, на вашу думку, між українською та російською літературою в Києві?

Вадим Скуратівський: Російськомовне літературне середовище тут було, сказати б, апріорно приречене. Тут, взагалі, якщо молодий письменник намагався щось надрукувати, то від його зусиль в напрямі того чи того видавництва і до друку проходило 7-8 років. Це український письменник, а куди пішов би російськомовний київський письменник? Треба було їхати в Москву, а в Москві, перепрошую, теж треба було витратить 7-8-9 років для того, щоб потрапити в літературу. Це, взагалі, за словами Залигіна був «смертный приговор любому литературному процессу». Драматична ситуація.  Я пригадую поета Беззубова, який, по суті, тут, в Києві, нічого не надрукував. Так само, як десятки інших авторів. А відносно Гелія Снегірьова – це особлива ситуація. Він був, передусім, дуже красивий чоловік, разом з тим, колись театральний і кіноактор, а потім, перепрошую, номенклатурний працівник студії хронікально-документальних фільмів. Він десь у 1974 році не відкараскався від дружби з Некрасовим. І, відповідним чином, його виставили спочатку з літератури, потім з кінематографії, а потім взагалі із життя. Так от, він зробив геніальну таку річ. Він, починаючи з перших годин свого аутсайдерства, почав записувати свій досвід. Отак з’явився його «Роман- Донос» в якому він просто зафіксував, застенографував оцю саму свою кафкіаду. По-моєму, це одна з найкращих книжок XX століття. Але, звичайно, це все окремо. Вслід за тим, ну що ж? Висить  дошка його пам’яті. Коли відкривали цю дошку, то приїхали із мерії (це ще було в часи Омельченко), заступник мера нахиляється до мене і каже: «А что он написал, что он написал?» Я кажу таке-то.

– А это интересно?

– Это интересно.

– Наверное, против советской власти, ну, хорошо, хорошо.

Це дуже добрий письменник як автор цього твору. Окрім того, бачите, його мама була свідком на процесі СВУ. Він запитав мене, що таке СВУ, а я студентом 1960 року запитав Миколу Спиридоновича Шеремета, свого навчителя української версифікації, що таке цей процес СВУ, і ультраортодоксальний Микола Спиридонович сказав: «Та, це була чекістська інсинуація», і я сказав Гелію про це. Він почав працювати над конкретними сюжетами СВУ і під кінець він надрукував, на машинці спочатку, твір під назвою «Мама моя, мама», потім український варіант «Ненька», потім це називалося ще «Набої для розстрілу», де він дуже переконливо довів, що це була абсолютна інсинуація. Це вразило не тільки чекістів, це вразило і українську еміграцію, тому що їй дуже хотілося, щоб був якийсь опір наприкінці 20-х років серед інтелігенції. Опір був, перепрошую, тільки серед селянства, слава Богу, воно могло схопитися за зброю, а в місті, в інтелігентському середовищі… Оце дві книги, які назавжди залишаться в українському обігу. А відносно Віктора Платоновича Некрасова, то я вам скажу, що на превеликий жаль, він після «Окопов Сталинграда» втратив якісь свій ресурс. І дуже багато йшло у нього на емоційну опозицію, а разом з тим, це була дуже добра людина і по-людському дуже обдарована. Це спеціальна якась обдарованість, це людина, яка органічно не могла сказати жодного недоброго слова про інших, жодного недоброго слова про будь яку людину і разом з тим це була абсолютно щира людина, нездатна на те, щоб сказати неправду. Він прямо говорив Корнійчуку: «Да ты меня, Александр, не тащи на трибуну, ну я же не в состоянии… я же скажу все, что я думаю». Говорив, говорив, і це скінчилося відповідним чином – драмою 1964 року. Еміграція і потім… Знаєте, от для того, щоб зрозуміти трагедію цієї людини. Його сусідка, моя однокурсниця, вона вийшла заміж за одного швейцарського юриста і вона побувала у нього в Парижі і потім ця сама дама приїхала в дуже радянські часи, сюди, в Київ, і я запитав: «Як там Віктор Платонович?» А Віктор Платонович сказав (це от спеціально для всіх вас, що таке еміграція): «Знаешь, у меня оказался очень хороший пасынок. Витя, горный инженер (це, взагалі, рідкість у Франції, та ще й під Парижем, але він все ж таки знайшов роботу). Вечером, я подхожу к его дому и жду, что вот-вот должны засветиться его окна на четвертом этаже. Хожу, хожу, наконец-то окна засветились. Я беру несколько баночек пива, поднимаюсь к нему, мы садимся, разговариваем. Муза! (це ім’я його співбесідниці) У меня больше ничего нет». А потім я був при одній швейцарській журналістці, десь на початку 70-х, перекладачем. Він, взагалі то, пам’ятав французьку мову, але все таки волів щоб при ньому був перекладач, я був тоді німецьким перекладачем для нього. І ця сама Тойя Майсон, дуже цікава особа, ця сама журналістка, вона запитала його: «От які найщасливіші ваші місяці життя?» Він сказав: «Это несколько недель на Мамаевом кургане». 1942-43 роки. От така біографія, от така література. Але, шановне товариство, це окреме питання, і воно дуже таке драстичне. Ну, не міг витворить тут Віктор Платонович школу російських письменників і, бодай, групу. Тому що, що робилося довкола нього. Доволі пригадати трагедію психіатра Глузмана, дуже високого класу інтелектуала і громадянина, якого посадили, по суті, за спілкування з Некрасовим, ну, для того щоб насолить Некрасову. І як я пройшов повз це все? Я не знаю. Якось все ж таки пройшов. Але, в принципі, повторюю, російськомовні письменники тут були приречені,  за винятком тих, які друкувалися в журналі «Радуга», десь починаючи з порогу 60-х і далі, ну, я вам скажу, що це була просто естетична катастрофа. Я не хочу ображати цих самих людей, але саме так.

Борис  Долгін: Я хотів би додати, що цю книгу Снегірьова було надруковано в Україні кілька років тому, як я пам’ятаю.

Вадим Скуратівський: Ну, і не один раз, да, да.

Тетяна Нарчинська, Києво-Могилянська Академія: Пане Вадиме, якщо можливо, ви сказали, що сучасний і, взагалі, український літературний процес можливо краще зрозуміти через вивчення порушення норми цього літературного процесу.

Вадим Скуратівський: Тогочасний.

Тетяна Нарчинська: Я так розумію, що це можна і до розуміння сучасного літературного процесу, чи можна це перенести?

Вадим Скуратівський: Ні.

Тетяна Нарчинська: Не можна?

Вадим Скуратівський: Ви розумієте, сучасний письменник вже в зовсім іншій ситуації, це вже на рівні цього самого, перепрошую, американського президента, який каже: «Біл, що ти тут робиш? Ну, зрозуміло чому я тут, а ти що?» Та вони й не треба, перепрошую, уряду, міністрам, кабінету міністрів, і так далі. Нікому вони не треба. Перепрошую, моя приятелька яку називає мій інший приятель «Незабужко», Оксана Незабужко. Ну, так, між нами кажучи, от вона присутня в українській культурі, це очевидно, її блискуча монографія про Лесю Українку, ї останій роман. Ну хоч би, як то кажуть в Грузії, «хоть прокляни меня». Я не знаю, як вийти з цієї самої ситуації, тому що колись нам заважав надмірний поліційний резонанс українських літературних текстів, а зараз нічого не заважає, а щось воно відбувається не те. Внаслідок цього дуже багато, десятки, десятки біжучих літературних катастроф. Запам’ятайте це ім’я – один з найкращих українських поетів XX століття, це мій шеф по журналу «Сучасність», Ігор Миколайович Римарук. Помер. Помер тому, що йому і важко було в цьому самому світі, але, перепрошую, окрім Римарука в Україні зараз, ні, навіть не 200, а десь півтисячі добрих поетів. Але, перепрошую навіть немає літературних критиків, які могли б подати узагальнений пейзаж цієї самої поезії.

Тетяна Нарчинська: Я перепрошую дуже. А якщо брати саме 90-ті роки XX століття, коли саме ці Бу-ба-бу, Цибулько, виступ в спілці, от як цей процес оцінювати?

Вадим Скуратівський: Ви знаєте, десь наприкінці 80-х років в Спілку письменників України приходили, ні, навіть не десятки, іноді, навіть не сотні, тисячі людей. Перепрошую, я тут спеціально не говорив про блискучих українських перекладачів: Кочур, Микола Лукаш і Анатоль Перепадя і ще кілька їх. Час від часу там відповідна секція влаштовує дійства довкола цих діячів,  людей надзвичайно високої літературної культури, а Лукаш за всіма ознаками геніальності, перепрошую, але на цих дійствах щонайбільше 20-30 персонажів. Я не знаю, чим це зумовлено. Ну, серед іншого зумовлено і тим, що на нашого масового глядача чи читача упала неймовірна кількість кічу. Російського, російськомовного і західного кічу. Деякі ентузіасти кажуть: «От коли у нас з’явиться наш, український кіч…», ну так тоді це взагалі буде кінцем літератури Я поки що не готовий відповісти на це питання, я можу лише співчувати своїм сучасникам. Наприклад, ну, Моісей Фішбейн. По моєму, це більш ніж видатний поет українського слова, а результат всього цього, я перепрошую, ну, його ніхто не знає поза якимись межами, а це прекрасний поет. Це еврей, який закохався в українське слово, і коли він від’їхав у еміграцію, його проводжав тільки Микола Лукаш, який йому сказав: «Моісею, що ти гоїш? Куди ти ідиш?» Але, бачите, все зводиться до того, що одразу виникає якась поліційна утопія. Мовляв, якщо так атакувати літературу, то вона від цього стає кращою. Ні, від того, що людину б’ють по голові, вона не стає кращою. Автор «Колымских рассказов», він дуже точно сказав, що «тюремный опыт может быть только отрицательным». Но мені нагадують Достоєвського, який сказав: «Человек должен пройти через войну, через любов, через тюрьму». Через те і друге і третє пройшов Федір Михайлович, я перепрошую, тюрма йому не дуже допомогла. Тому що, з одного боку – геніальний письменник, а з другого боку, як тільки починається публіцистика – «Константинополь – город русский, русский». Досвід, через який ми пройшли, він носить суто негативний характер, він носить позитивний характер тільки для всього іншого світу, щоб він не пішов нашим шляхом.

Дана: Добрий вечір. Я хотіла спитати наступну річ, ходили чутки, що колись у «Всесвіті» видавали під переінакшеними назвами переклади заборонених цензурою творів. Ви могли б розповісти про це?

Вадим Скуратівський: Ні, цього в принципі не було Ми не мали на це права. Це міг перекладач попрацювати над такою проблемою. Тоді, знаєте, помер 1977 року великий французький романіст і цікавий мистецтвознавець, і політичний діяч, Андре Мальро, і я, здуру, написав статтю-некролог, присвячену його пам’яті. Це єдина велика публікація в СРСР його пам’яті. Так річ у тім, що його твір, який мав там з’явитися у «Всесвіті», його могли назвати і «Доля людська» і «Умови людського існування», але це не переінакшення, це перекладацька інтерпретація. Треба сказати, що наші перекладачі були дуже коректні і високого, найвищого рангу, і просто дуже добрі перекладачі, скажімо, Євген Оксентович Попович, який блискуче переклав «Доктора Фаустуса», Томаса Манна, і все таке. Вони дуже за цим стежили, так що переінакшення не було, а була, ну, скати б, спроба різних інтерпретацій.

Дана: Йдеться, власне, про те, що таким чином, нібито, я так чула, запобігали цензури, редакція намагалася уникнути цензури і…

Вадим Скуратівський: Це легенда. Розумієте, це легенда. Річ у тім, що це, між іншим, було ризиковано. Тому що, ну, за нами стежили. Десь, я пам’ятаю, 1977 рік, Олег Іванович Микитенко показує мені і головному редактору авторську картку. Я давав роботу якимось дружинам якихось дисидентів, вони перекладали там щось, під чиїмось прізвищами, навіть під моїм, а гроші передавали чоловікам. Ну, і вслід за тим раптом з’являється авторська картка, де про кожного автора будьякого рядка повинно було знати рішуче все, включаючи його партійність чи безпартійність. І Олег Іванович показує Дмитру Васильовичу цю картку і каже: «Тепер треба, щоб всі наші автори це заповнювали». Дмитро Васильович несподівано:

– А це давно?

– Та ось, недавно.

І раптом Дмитро Васильович каже:

– З кожним роком в цій країні стає все менше і менше свободи.

Подивився так на мене, на Олега Івановича. З кожним роком в країні ставало все менше і менше свободи. Потім, коли Коротич там був при владі, то Михайло Москаленко, блискучий перекладач, головним чином поетичних текстів, він подзвонив мені і сказав: «Вадиме, а ти не знаєш поетів, які при владі?» Я кажу: «Та що це за парадокси? Ну, але є такі. Ну, в Афганістані, принаймні прозаїк, Таракі. Президент Сенегалу, президент Анголи, там ще хтось. Для чого це вам?» А він каже: «Головний редактор вирішив надрукувати цикл перекладів тих поетів, які перебувають при владі». Все.

З кожним роком в цій країні ставало все менше і менше свободи. Для точності, у 1978 році мене вигнали за український буржуазний націоналізм з цього журналу, а потім Коротич уже поїхав у Москву, не друкували рішуче мене при ньому у «Всесвіті», і почав керувати «Огоньком», а це 1987 рік, 150 років загибелі Пушкіна, а я, перепрошую, знайшов спогади Дантеса. Так, так, того самого Дантеса невживані у всій пушкіністській традиції. Ну, якось пройшло повз пушкіністів. Але, перепрошую, він там про Пушкіна нічого не говорив. Він писав, головним чином, про Луї Бонапарта, про майбутнього Наполеона ІІІ. Ну, я написав про це, значить, про цю саму книгу, про цю саму постать і відправив у Москву. Її там не надрукували, тому що мені сказали в редакції: «От нее разит русским национализмом». Шановне товариство, ми при абсолютній відсутності норми. Так було, так буде, очевидно, найближчим часом, думаю, що зараз в Україні розпочнеться гуманітарна катастрофа, внаслідок відомих обставин, але все одно ми повинні щось робити в напрямі нормального літературного процесу. Був такий прегарний фільм з Ульяновим «Председатель». Так там председатель Ульянов  кричить директору МТС у відчаї: «Что дальше делать?» А той каже: «Продолжать пахать».

Дана: Ще одне питання на ту тему, яка фактично стосується назви лекції, скажіть будь ласка, ви могли б узагальнено охарактеризувати роль школи перекладачів на українську мову в становленні української літератури?

Вадим Скуратівський: Так, між нами кажучи, окрім згаданого Григора Тютюнника, окрім кількох десятків його діамантів. Я взагалі вважаю, що посередині літературного процесу 40-х, початку 80-х років опинився український переклад, найкращий у світі. Це, звичайно, комплімент українському літературному процесу, але це і свідчення катастрофи, яка відбувалася в Україні. Тому що, власне, автентичне слово було вже настільки не автентичним, воно настільки не мало можливості до якогось свого здійснення, що велетенські, колосальні літературні ресурси тут пішли у бік перекладу. Це, передовсім, Максим Тадейович Рильський і потім його соратник, Григорій Порфирійович Кочур, Микола Олексійович Лукаш і, вслід за тим, згаданий Анатоль Перепадя, що трагічно загинув десь рік тому назад. І ще десь біля десятка блискучих майстрів українського перекладу. Ну, але, бачите, коли я скажу вголос про те, що це було найкраще в українській літературі 40-х, 80-х років, то ця література може на мене трохи образитись. Але майстерність цих людей неймовірна, але це особлива тема, може, колись я вам спеціально розповім що таке український переклад, тому ці люди знали неймовірно багато. Григорій Порфирійович, який читав приблизно на 20 мовах. Микола Олексійович, який читав на десятках мов і з десятків мов перекладав. І як він перекладав! Розумієте, от його «Фауст» 1955 року, я все ж таки маю надію, що Пастернак  погортав цей самий переклад. Дуже точно сказав про свій переклад Лукаш і про переклад Пастернака Фауста. Він сказав, що Фауст Пастернаківській, це, значною мірою, словесні ресурси довкола підмосковної дачі, оцей «интеллигентский говорок» тамтешній, це блискуче у Пастернака. Знаєте, як про Маргариту говорить Мефістофель? «Она, заметь, физьономистка и раскумекала меня». Але річ у тім, що в оригіналі Фауст, перепрошую, він має дуже сильне селянсько-лексичне підгрунтя, яке Пастернак, внаслідок літературного російського розвитку, використати не міг, а Микола Олексійович, він це зробив. По-моєму, це найкращий переклад в історії відповідного жанру. Але, власне, що таке український переклад? Це ніби літературний процес, знаючи, що у нього немає можливості для вільного самовияву,  іде вслід за тим світовим літературним процесом і показує, як би він написав  те, що, скажімо, написав Боккаччо, те, що написав Данте, те, що зробила французька поезія XІX століття, те, що написав Рільке, те, що, зрештою, написали інші велети світової – літератури от можливості до здійснення українського слова. Але в цьому щось є і нескінченно меланхолійне. І цю меланхолію, звичайно, майстри відчували, їм хотілося, звичайно, і емансипованого українського слова, але нічого не поробиш. Пам’ятаю розмову Григорій Порфирійович Кочур, десь у 70-х роках каже Миколі Васильовичу Лукашу (вони вже обидва поза літературним процесом, десь їх у 1973 році виставили на повну силу із цього самого процесу): «Все ж ти, Миколо, ти б перекладав попри все, а то в доміно, та в доміно».

– Та, що все, Григорію Порфирійовичу, перекладати? Уже все перекладено.

– Ну, он лежить Умберто Саба.

Умберто Саба, це обласний італійський поет, ну, сказати б, дуже добрий обласний поет, але от, спеціально обласний, який все життя прожив у провінції і там придивлявся до людини, до самого себе до довколишнього світу.

– Ну, от хоч би Умберто Сабу переклади!

Бере томик, зрозуміло, італійський томик, Микола Олексійович, зупиняється на якихось рядках і через секунду: «Життя таке гірке, вино таке солодке». Все. Один персонаж сказав мені: «Такое впечатление, что в украинском языке эти строчки существовали всегда». Оце було таке могуття цих самих людей, яких виставили за межі літератури. Але,  повторюю, це особлива і трагічна тема, яка тільки додає трагосу до того, про що ми говорили в зв’язку з метанормою, з порушенням норми в українському літературному процесі. Знаєте, там, де нормальна література, там може буди дуже енергійний фронт, напрям перекладу, скажімо, шведські переклади, японські й іспанські. Але то робилося так, як казав Маркес про такі іспанські переклади в Барселоні: «Це, – каже, – просто ганьба». Ну, це інформаційний характер, а тут це носило спеціальний естетичний характер.

Анонім: Дуже дякую, пане Вадиме, за все, що ми сьогодні почули, за цю історію в особах. Хочеться запитати Вас про чи не найбільш таку цілісну особистість 60-70х років в українській літературі, і навіть те, чому вона вийшла од вас «фігурою умолчанія» – це особистість Василя Стуса.

Вадим Скуратівський: Ви знаєте, це, сказати б, особлива тема. Поставили цього поета  в такі особливі, пекельні умови. Таке враження, що ніби навмисне над ним здійснювали оцей самий пекельний експеримент. Бачите, я дуже чекав, що Стус повернеться з того самого пекла і ще щось напише. На превеликий жаль, цього не вийшло. Звичайно, це видатна постать, абсолютна постать української літератури. Але це постать спеціально руху опору. Розумієте, є нормальне громадянське існування, і є ситуація, коли людина зі зброєю в руках, в даному випадку ось з такою зброєю, – захищає свою країну, своє право на волевиявлення, але це, повторюю, особлива ситуація. І одверто кажучи, це уже не середовище. А це особистість, це окрема особистість, яка по суті свого середовища і не мала. І може ми колись зробимо цикл спеціально про такі постаті, тому що вони, сказати б, дистанціюються од довколишнього світу. Знаєте , всі ті персонажі – окрім перекладачів, про яких я говорив – я боюсь, що вони б не витримали і п’ятнадцяти хвилин того, що було біографією цієї самої незвичайної людини. Але тут ще одне – бачите, коли Шевченко був в Орську, то у нього була, як не дивно, можливість не малювати, але писати. Ходив біля Орська і зрештою щось записував. Коли він поїхав в експедицію Бутакова, то  на Кос-Аралі він написав неймовірну кількість тих чи тих текстів. Ви розумієте, все те, що робив Стус, воно перебувало під поліційним прожектором. Воно йому безконечно заважало. Тобто, це постать української літератури, якій до кінця не давали здійснитися. От, справді, не просто цікаво – це не те слово по відношенню до такої постаті – але як би хотілося, щоб він в якійсь спокійній ситуації сів за нормальний письмовий стіл і щось би написав. Не дали. Не дали такої можливості, і на превеликий жаль,– Україна пройшла повз цю постать. Могли дати йому Нобелівську премію і все таке, але бачте – це окрема тема – українська еміграція при всій моїй повазі до неї, до її інтелектуалів, якось не спромоглася висунути його на Нобелівську премію, а він того вартий. На Нобелівську премію висунули Миколу Платоновича Бажана, який того вартий, Бажан 1920-х років, але сам Микола Платонович  не завоював цю саму свою кандидатуру, а от Стус – він заслуговував цієї  премії. Коли ми починаємо говорити про якісь окремі постаті, то вже очевидно, що це семантика для окремої не просто лекції, а для якогось окремого циклу. Навіть для семінару. Я слухаю вас, шановне товариство.

Валерія Борисівна Богуславська: Я вам дуже дякую, Вадиме Леонтійовичу, у мене перше отаке, ну, зауваження – не зауваження, просто, може, нагадування. В 1961 році в московській «Літературній газеті» був надрукований переклад поеми Назима Хікмета про Микиту Хрущова, і от мені здається, що саме з цього почався його культ особи.

Вадим Скуратівський: Ви знаєте, трохи по-іншому було. Йдеться про те, що Назим Хікмет – він пройшов через таке пекло. Він сидів в турецькій тюрмі. А це дуже серйозно – так само як і сталінська тюрма. В ролі комуніста, да. А потім він у 1951 році… До речі, як він потрапив до Радянського Союзу. Його посадили на човна турецькі поліцейські та й сказали: «На всі чотири сторони». Він підплив до якогось радянського корабля і: «Я цей самий поет-комуніст Назим Хікмет». Там помовчали, і раптом крик: «Да здравствует большой турецкий поэт-коммунист Назым Хикмет!» А він чекає, що його піднімуть на борт, він там вип’є водиці… Проходить година – його не піднімають. Він знову до них… «Да здравствует великий турецкий поэт Назым Хикмет!» Ще через кілька уже годин виявляється, капітан в паніці зідзвонюється з Москвою – він хотів запитати, що й до чого. І коли Назим Хікмет з’явився в Радянському Союзі, то перше, що він запитав: «Ну, як спектаклі Мейєрхольда?» Отак. «А що там трапилося із Маяковським? А що трапилося з такими-то і такими-то персонажами?» Всіх без винятку убили. Він зрозумів, куди він потрапив. І тому Хрущов для нього – це був персонаж, який вивільнив, сказати б, його ідею. Хоча, якщо говорити відверто, він вже трохи по-іншому дивився на свою ідею. Моєму знайомому він потиснув руку при зустрічі і сказав (російскою): «Назым Хикмет. Враг частной собственности и государства в любом его проявлении».

Так що це особлива ситуація. А, окрім того, він же в 1954-му році написав антисталінську п’єсу «А был ли Иван Иванович?» І вона була надрукована. Пробачте, це турецький письменник. Це турецький комуніст. Це був, як казав Сталін про російських більшовиків, «люди особого покроя». Це взагалі дивні люди. Але давайте не будемо говорити про нього, як про радянського письменника. Знаєте, як про нього сказав, перепрошую, Ататюрк – генерал-президент Туреччини. Його запитали: «От коли б потрапив вам до рук Назим Хікмет – що б ви зробили? Він сказав: «Я б його негайно розстріляв, а потім почав би ридати над могилою великого турецького поета». Це особлива тема – Назим Хікмет. І, зрештою, про це найкраще сказав в своєму некролозі наш земляк Паустовський. 1967, помирає Назим Хікмет і Паустовський написав, що «Он был испытанным бойцом в нашу эпоху мировой схватки Света и Тьмы» Звичайно, йшлося, перепрошую, не про конфлікт радянського й американського урядів. Так що давайте краще перекладайте його українською мовою.

Валерія Борисівна Богуславська: Я хочу ще спитати стосовно Ліни Костенко. На мій погляд це теж позиція. І теж особистість. Дякую.

Вадим Скуратівський: Це видатна українська поетка, що й говорити. Але, перепрошую, ну коли заганяють людину в цей самий куток. Я колись, пам’ятаю, було сторіччя Ахматової і раптом мене покликали в Філармонію для того, щоб я щось сказав про Ахматову. Голова вечора – Ліна Василівна. Мене посадили в президію, я до цього не звик, і я підходжу до неї на початку дійства і так кажу: «Ліно Василівно, можна я десь сяду там, в такому-то ряду, отам в куточку?» – Чому я маю слухати оцю дурню за кілька хвилин до цього?

Бачите, знущалися з цієї самої сердешної поетки так, що це зрештою – ну, давайте пригадаємо Шаламова: «Тюремный опыт может быть только отрицательным». Отак. Я вже не кажу про її долю. Бачите, ну, разом з тим видатний поет. Вірніше, видатна поетка і я дуже люблю її романси «Поїзд до Варшави спогади навіяв…» Наприкінці 60-х років в усіх українських ресторанах співали цей самий романс. А потім його заборонили до виконання тому, що цензура добралася і до ресторанного репертуару. Там заборонили і романс Ліни Василівни, присвячений її першому чоловіку Пахльовському, польському письменнику, і, вслід за тим, заборонили і Козацький марш Адамцевича. Ну от з такого ми світу. Так що, я почасти розумію цього самого сердешного Хікмета, який дякував за те, що Хрущов принаймні усунув ці самі концентраційні табори. Знаєте, мій брат, коли їздив в командировку в Москву в сімдесятих роках, то він йшов на це саме кладовище до пам’ятника, до могили Хрущова і клав квіточку. І мати йому потім кричала: «Олєг! Тебе ж Хрущов посадив!». А Олег відповідав: «Так він же мене і випустив». Да, Хікмет звідти. Да, я слухаю.

Галина Любчич, кореспондент сайту polit.ua: У мене таке запитання до Вас. Ми брали інтерв’ю у художника київського Матвія Вайсберга. Дідом його по лінії матері є Матвій Гарцман. На думку його онука, він був дружнім з Рильським, Тичиною, та тією когортою українських літераторів. Він був єврейським поетом, та писав на ідиш. Ви дуже обізнані у цьому середовищі. Чи чули Ви про таку літературну постать?

Вадим Скуратівський: Ну, я про поетів такого походження не дуже обізнаний, але я знаю що Максим Тадейович, на одміну, як казав Микола Платонович про антисемітів «від наших українських дурнів», тому що Микола Платонович, помираючи, говорив Михайлові Москаленку: «Михайле, бережіть Мусія, – він так говорив, – Фішбейна від наших українських дурнів». А Максим Тадейович був у трохи іншому вирію. Ну, про що говорити, річ у тім, що серед московських літераторів у нього було кілька найбільших друзів. От подивіться – двадцятий том – подивіться там індекс імен, може, ви знайдете тих, кого ви можете там знайти. Ну, власне, це ж була людина поза цими, умовно кажучи, аберграбами – як то кажуть німці пересудами, і так далі. Але це вимагає спеціальних, сказати б, зусиль. Ну, з одного боку Максим Тадейович був патріотом до останніх хвилин свого життя і в 1961 році коли Паустовський необережно відгукнувся про режим Української народної республіки в Києві, то Максим Тадейович у відчаї написав відповідну статтю для «Літературної газети». Ну, і ніхто не розумів, про що власне йдеться. Ну не міг же сказати Максим Тадейович, що Ураїнська народна республіка, вона зовсім не така, як це іноді демонструє радянська пропаганда і деякі, ну сказати б, націоналістично настроєні російські письменники. Але, він, водночас, був інтернаціоналістом, космополітом в найкращому розумінні цього слова. Може, ви там знайдете відповідні імена. Це вимагає спеціальних зусиль, спеціальних. Я слухаю вас, шановні друзі.

Юрій Глигало: Пане Вадиме, вдячний дуже. Скажіть будь ласка, в мене таке географічне питання, для повноти сприйняття . Що відбувалось за межами Києва в літературі?

Вадим Скуратівський: Ви знаєте, звичайно в провінції так званій, на периферії, було дуже багато талановитих людей. Але це… старше покоління – це оті самі люди, які пройшли через сталінську каторгу і які не могли з’явитися у Києві унаслідок поліційних обставин. Мушу вам сказати, що таких людей по всій Україні було кільканадцять тисяч. Думаю, що, колись історики зберуть їх. Ну, от у мене був вчитель у школі Леонід Іванович Митькевич. Який абсолютно пам’ятав російський Срібний вік. Який, водночас, пам’ятав Відродження українське 20-х років. Ладя Могилянська була його особистою приятелькою, може, навіть більше. Її брат Дмитро Тась. Він десь у 1955-56 році мені пошепки говорив, хто такий Мережковський, Гумільов, молодий Тичина, Ладя Могилянська, і так далі. Але пошепки. В провінції ці сюжети були особливо небезпечними. Я не знав, що в Чернігові недалеко від мене жив один з найблискучіших лінгвістів українських, найблискучіших мовознавців ХХ століття Всеволод Ганцов. Тому що, ну, не було ніякої узагальнюючої інформації. Це було таке підпілля. Там жила вдова Миколи Вороного – теж недалеко, того самого Вороного, який був водночас і автором українського перекладу «Інтернаціоналу», і, ну, сказати б, представником українського Срібного віку. Але як вона боялася спілкування будь-якого! Ну це зрозуміло, тому що сина розстріляли, чоловіка розстріляли і довкола розстріляли рішуче всіх. Бачите, репресії кінця 20-х, кінця 30-х років, це вимагає спеціальних досліджень. І ці репресії – вони ж упали не тільки на столичні міста. Вони впали і на провінцію А потім, десь після 1945, після 1955 року ці люди повернулися із таборів, але будемо одверті – вони змушені були мовчати. А молоді люди, перепрошую, вони знали мало і їхньою стратегією було одне тільки – от, з’явитися десь у столиці. Там і вузи, там і бібліотеки і все таке інше. У мене, наприклад, була трохи інша стратегія. Я хотів тільки одного – втекти в п’ятнадцять років з цієї самої країни в якусь спокійну країну і я вирішив, що найбільш спокійна країна це Афганістан і я обрав навіть місто, що в ньому я буду жити і вирощувати троянди – Кандагар. Оце так виглядала наша провінція. Я слухаю, шановне товариство.

Ірина Панченко: Протягом вашої лекції ви звертали увагу на те, що страх паралізував українське літературне середовище протягом ХХ століття. Я хочу Вас запитати, а чи не варто почати літераторам чи особам, причетним до цього процесу, називати імена і прізвища зараз. Для того, щоб цей страх не передавався в нові покоління літераторів і української літератури.

Вадим Скуратівський: Я не розумію – імена людей, які злякалися, чи тих, хто лякав?

Ірина Панченко: Ні, взагалі Ви деякі розказували історії і натякали на те, ці люди зараз при владі чи вирішують якісь питання. Чи не вважаєте Ви, що цей страх продовжує існувати? Я розумію, що питання незручне і говорити правду незручно і не було ніколи зручно. Але мені здається, зараз є загроза…

Вадим Скуратівський: Ну, я доволі вже сказав про Дмитра Васильовича Павличка. Ну, я можу сказати про Павла Архиповича Загребельного. 1977 рік, він чомусь атакував мою статтю про Мальро, а я взяв його переднє слово до українського п’ятитомника Анатоля Франса, а воно все – від другого абзацу до передостаннього – позичено у російського франкознавця Якова Фріда. Я поклав це на стіл і редактору, і йому. Ну, був страшний скандал довкола цього і Щербицький сказав тільки одне: «Погасить этот скандал!» Цей скандал погасили за мій рахунок. Ну, добре, ну, звичайно, я міг би переповісти це в котрий раз десь по відношенню до цих людей. Але ж тепер немає Павла Архіповича, до якого я, як до літератора ставлюся з певним інтересом, особливо до молодого. А Дмитро Васильович Наливайко – перепрошую, Дмитро Васильович Паличко – він для мене один з найкращих українських ліриків – ну, тут нічого не поробиш... І тут вже я трохи як лісовий із великого литовського фільму «Никто не хотел умирать», можливо, ви дивилися цей фільм. Там комуністи допитують колишнього лісовика і питають його – «почему ты ушел к лесным?». А він каже:

– Время было такое.

– Какое?

– Такое.

Ну, час був такий. Але, звичайно, на якомусь рівні все це треба переповісти, перепрошую, в академічних історіях української літератури, української культури ,української суспільності – інакше ми знов потрапимо, перепрошую, в дурну ситуацію. Але тут уже, от в цій залі, я і так досить багато розповів, і я боюся, що я щось таке скажу, а ці люди вже старенькі, у них онуки, і так ділі. І до мене підійшов онук одного з цих самих персонажів і сказав: «Дідуня – він дуже добрий». Ну що ж, він справді добрий. Словом, про це треба пам’ятати у всіх напрямах. Але індивідуально зводити рахунок уже не доводиться. Тут треба говорити про типологію цього страху. Ну, звичайно, цей страх, він нависам над усіма персонами української літератури тієї доби. Ну, за винятком тих людей, які, перепрошую, уже готові були розрахуватися з життям. От ми не згадуємо дуже доброго українського поета Володимира Підпалого, який, власне, помирав тому, що він, ну, не міг жити в цьому самому світі. А коли він помер, то через два дні приїхало ГБ і фарами висвітлювало шибки його квартирки, лякаючи його вдову і маленького сина. Тому що на його похоронах пролунало кілька слів, до речі, і в промові Івана Драча, різких слів про те, хто винен у цій самій смерті. Ну що ж, ну я на Лівому березі зустрічаю понурого офіцера КДБ у відставці, який вів справу Гелія Снєгірьова. Гелій мені сказав перед смертю – його ж звільнили десь за кілька тижнів до його смерті, він спаралізований лежав у Жовтневій лікарні, так званій, як вона тепер називається? І, серед іншого, Гелій розмовляв з цим самим слідчим і він каже: «Ну почему вы всем этим занимаетесь? Ведь придется за все это расплачиваться». А той раптом каже: «Да, ничего, если что-нибудь произойдет, у меня есть другая специальность. Я корабельный инженер». Ось так. З такого ми світу. Тут треба типологія. А коли ми, перепрошую, будемо при персонах, то нічим добрим це не скінчиться. Але, повторюю, оце єдине обнадійливо – всі українські літературні персони – ну практично всі – навіть ну здавалося, ті, на яких уже не можна ставити якоїсь політичної проби – вони справді були талановиті. Тому що цей світ він завжди перебував при якомусь літературному інстинкті. От я в літературному образі скажу все, що я можу сказати про цей світ. На превеликий жаль, цей самий інстинкт з кожним сезоном в цьому світі слабшає і слабшає. Це те, що я хотів сказати.

Ірина Панченко: І ще одне коротке питання – чи не вважаєте Ви, якщо сучасна держава українська в тому вигляді, в якому вона є, чиновницькому вигляді, почне підтримувати українську літературу зараз, то українській літературі це буде загрожувати? Так само, як і втручання держави в минулий, радянський період? Дякую.

Вадим Скуратівський: Не дай Бог, якщо ця держава буде воювати з українською літературою. Але коли вона її буде підтримувати, це буде ще страшніше. Тому, що ми вже бачили, які тут гуманітарні віце-прем’єри, як вони себе поводили і поводять, і що взагалі трапилося в останній політичний сезон. Але це, сказати б, не моя тема, тому що тут я не маю права займатися політикою. Але, коли б я займався політикою, то я б дуже про цих самих персонажів міг сказати. Але, маю надію, що нова влада буде, умовно кажучи, байдужою до того що робить українська література. Тут інша річ. Тут звичайно є соціологія української книжки, українського зображення чи рухомого, чи такого. Бажано, щоб все-таки держава була хоч при якомусь патронаті. Але я боюся, що цей патронат буде дуже вибірковим і взагалі дуже сумнівним. Ой, краще про це не говорити! Завтра інаугурація – все побачите!

Борис  Долгін: Останнє питання. В чому Ви бачите майбутнє української літератури?

Вадим Скуратівський: Бачите, річ у тім, що Арістотель поділив роди літератури на лірику, епос і драму. Так от, лірику Україна здійснила просто блискуче. Щось іноді виходить і в драмі. Ну, принаймні в драматичних поемах, скажімо. А з епосом, як сказала Ірина Вадимівна Муравйова в популярному фільмі «Москва слезам не верит», про папір – «в стране с бумагой напряженка». В цій самій країні з епосом ця сама «напряжена». А це, все-таки, дуже важливо. Бачите, що відбулося десь в російській літературі починаючи приблизно з прози Толстого і Достоєвського, початок 50-х і 60-х років. Раптом, впродовж кільканадцяти сезонів виникає грандіозний російський епос насамкінець цього… Ну, приміром, романістика Достоєвського або роман «Анна Карєніна». Освальд Шпенглер, який взагалі ставився обережно до Росії, разом з тим сказав: «Все життя чекав, що на Заході з’явиться щось схоже, еквівалентно схоже на «Анну Карєніну». Не дочекався. Так от, я чекаю, що з’явиться український епос. А це, виявляється, тут складно. До того ж якась мовна ситуація. Бачите, я чекаю письменника, який буде українським письменником, а його герої будуть говорити, перепрошую, скажімо, російською мовою. На здоров’я – і з цього щось вийде. Щось схоже було в південно-в’єтнамській літературі. В Х столітті. Там в’єтнамською пишуть, а герої говорять на якомусь французькому жаргоні. Я чекаю чогось схожого. Але це вимагає дуже багатьох зусиль, умов. Знаєте, поки що, найближчим часом, не доводиться чекати ні Достоєвських, ні Толстих в українській літературі. Ну, але саме цього я хочу. Мені б хотілося, щоб це було майбутнім. Але бачите – можливо, це найближчим часом не відбудеться. А далі вже, знаєте, далі може, взагалі гряде зовсім інший світ і хто його знає, я к він виглядатиме той самий світ, який – ну особливо, може потребувати буде епос. А поки що це то, що Україна, на превеликий жаль, не здійснила. От 20-30-40 блискучих ескізів Григора Тютюнника. Це для мене улюблене явище української літератури всіх її часів. Але поки що це тільки новелістичні ескізи до майбутнього епосу.


 

А также другие работы, которые могут Вас заинтересовать

47650. Охорона праці та навколишнього середовища 724.5 KB
  Методические указания к выполнению раздела Охрана труда и окружающей среды для машин и оборудования. Методическая разработка по дипломному проектированию предназначена помогать студентам при написании раздела Охрана труда и окружающей среды†в дипломных проектах. Общие положения Раздел “Охрана труда и окружающей среды†является обязательной составной частью дипломного проекта которая по своему содержанию должна соответствовать его теме.
47652. Методичний посібник до лабораторних робіт з радіотехнічних кіл і сигналів 963.46 KB
  За результатами роботи з приладами зробити необхідні помітки в робочому зошиті для особистого користування. Для розв’язання задачі потрібно скласти n рівнянь по відношенню до n невідомих струмів використовуючи перший і другий закони Кірхгофа. Схема що подана на рис. Рис.
47653. Системы управления. Сущность систем управления 302.44 KB
  Система – это некоторая целостность, состоящая из взаимозависимых частей, каждая из которых вносит свой вклад в характеристики целого. Или, другими словами, это совокупность взаимодействующих элементов, составляющих целостное образование с новыми свойствами, которые отсутствуют у других составляющих систему, элементов.
47655. ЛОКАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ АВТОМАТИКИ 1.26 MB
  Курсовой проект по курсу “Локальные системы автоматики†посвящен синтезу локальной системы регулирования технологического параметра объекта включающему в себя выбор необходимого закона регулирования регулятора и разработку системы в целом на базе приборов ГСП. Ниже рассматриваются основные системы регулирования барабанных котлов каждая из которых включена в отдельное задание на курсовое проектирование. СИСТЕМА РЕГУЛИРОВАНИЯ ДАВЛЕНИЯ ПАРА ПЕРЕД ТУРБИНОЙ к заданию № 1 Основным требованием предъявляемым к котлам является выработка...
47657. Бухгалтерський облік господарських операцій. Методичні рекомендації 311 KB
  Для виробничих потреб підприємство придбало автомобіль вартістю 100000 К1000 грн. Підприємством оплачено суму збору до Пенсійного фонду 3 та вартість державної реєстрації автомобіля в органах ДАІ 500 грн. Витрати зі страхування цивільноправової відповідальності автовласника склали 1000 грн. строк дії договору страхування – 1 рік; витрати на придбання полісу КАСКО – 3000 грн.